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세계구급 깡패란거 암 ㅋ
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| ▲ 다음글 | 학교에서 받은 재난 대처 가이드북이 이상하다 | 우라돌격 |
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2017-11-18 [23:59] |
| ▼ 이전글 | 잘봐. 이건 불이고, 이건 꽃이란다.gif | 솔장작 |
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2017-11-18 [23:49] |
답글 베스트
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답글 베스트1 |
 어처구니없는사람 |
루브르 박물관도 마찬가지 유럽인들이 예전에 아프리카 인들 착취한 돈으로 지금 관광명소로 자리잡은 유명한 건물들 많이 지었음 [82]
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2017-11-18 21:23 |
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좀있음메테오가능 |
팩트:식민지자본,물자로 산업혁명이 일어났다.(중등과정) 산업혁명에서 쏟아져나오는 공산품은 식민지에 팔았다.(고등과정) 그와중에 가장돈이되는것은, 식민지를두고 전쟁이 잦았기때문에 군수품이었다.(대학과정) 식민지 없었으면 산업혁명은 중국이 더 빨랐을지도 모른다.(학사과정) |
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2017-11-19 |
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좀있음메테오가능 |
팩트3:유럽의 성장에 식민지의 영향이 작다라고 말할거면 다시 배워야한다. |
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2017-11-19 |
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답글 베스트2 |
 클레어만세 |
그래서 영국 박물관은 공짜임 걔네들이 스스로 자신들이 과거에 다 훔쳐왔으니 돈을 받지 않겠다 라고ㅋㅋ [2]
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이동
답글
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2017-11-19 00:02 |
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답글마당 (106)
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한형 |
ㅋㅋㅋㅋㅋ
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2017-11-18 |
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 타락파워섹쓰 |
섹스
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2017-11-19 |
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한형 |
헠헠
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2017-11-20 |
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어처구니없는사람 |
루브르 박물관도 마찬가지 유럽인들이 예전에 아프리카 인들 착취한 돈으로 지금 관광명소로 자리잡은 유명한 건물들 많이 지었음
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2017-11-18 |
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 모선개사기 |
팩트 : 아프리카에서 갈취한 돈보다 그냥 산업혁명으로 내수 경제 포텐셜 터진게 훨씬 비중이 크다. 자원이야 많이 갈취했다지만 그건 굳이 식민지 삼아서 착취하지 않았어도 이미 벌어진 역량차 때문에 그냥 무역만 했어도 빠져나갈 자원들이였다.
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2017-11-18 |
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어처구니없는사람 |
오호 그런 사실이 고마워요
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2017-11-18 |
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모선개사기 |
그걸 어떻게 증명할거냐? 란 사람들이 있을까봐서 첨언하자면 스페인/포르투칼은 세계적인 식민 제국이였고 두 국가 모두 식민지에 몰빵, 영국과 프랑스는 1, 2차 산업 혁명을 주도한 산업 선진국이면서도 거대한 식민 제국, 독일은 2, 3차 산업 혁명을 주도하였으며 식민지는 별로 없던 나라였는데 대전쟁기에, 그것도 한 번 털리고 난 뒤인 2차 대전에서까지도 영국-프랑스-러시아를 상대로 전쟁을 벌임. 졌기야 졌지만, 이는 식민지가 그만한 가치가 있었다면 절대 나올 수 없는 전황.
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2017-11-18 |
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모선개사기 |
+ 스페인 포르투칼은 식민지 후유증으로 몰락해서 대전쟁기에 별 활약도 못함
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2017-11-18 |
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모선개사기 |
위에 조기, 1차, 2차인데 1 2 3이라 잘못썼네... 그냥 봐줘
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2017-11-19 |
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MountDew |
사실 근대에 유럽 국가들이 너도나도 식민지 포기한 것만 봐도 답 나오지... 갑자기 유럽 국가들이 대오각성해서 민족주의 정신을 받들어 시긴지들 독립시켜준게 아니라 수지타산이 안맞으니 그런거임.
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2017-11-19 |
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마이너의반격 |
식민지를 가치있게 이용할 수 있는 방법은 원주민들 몽땅 죽여버리고 그냥 거기를 나라로 만드는 게 더 나을 듯?
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2017-11-19 |
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민감도 |
아니, 아프리카인들 착취한 돈으로 커졌어.
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2017-11-19 |
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 콩둘기 |
동인도 회사 : 띠요오옹?
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2017-11-19 |
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콩둘기 |
세계 경제대국 2위국을 꿀꺽한나라가 ????? 영군인디 ??
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2017-11-19 |
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좀있음메테오가능 |
팩트:식민지자본,물자로 산업혁명이 일어났다.(중등과정) 산업혁명에서 쏟아져나오는 공산품은 식민지에 팔았다.(고등과정) 그와중에 가장돈이되는것은, 식민지를두고 전쟁이 잦았기때문에 군수품이었다.(대학과정) 식민지 없었으면 산업혁명은 중국이 더 빨랐을지도 모른다.(학사과정)
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2017-11-19 |
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좀있음메테오가능 |
팩트2:식민시장<유럽내수시장<식민지 전쟁을 위한 군수시장. 스페인 포르투갈은 식민지 수입보다 전쟁을 너무해서 군자금을 감당할 수 없어 몰락했다. 독일은 식민지가 없었지만 이때 스페인에 무기를팔아 성장했다. 독일이 1차대전을 일으킨이유는 식민지확보였다. 독일이 2차대전을 일으킨 이유는 경제적으로 식민지였다. 독일이 압도적으로 승리했던이유는 유럽군대가 전세계 식민지에 흩어져있었고 독일은 아니었다는 이유가 크다. 독일이 유럽전선 다음으로 중요시했던것은ㅈ아프리카와 석유가 풍부한 동유럽 중동부근이었다.
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2017-11-19 |
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좀있음메테오가능 |
팩트3:유럽의 성장에 식민지의 영향이 작다라고 말할거면 다시 배워야한다.
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2017-11-19 |
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모선개사기 |
식민지가 산업혁명을 촉발시켰다는게 산업혁명보다 식민지가 더 큰 비중을 지녔다는 근거는 되지 않는데... 무엇보다 산업혁명은 식민지로만 촉발된 게 아니라 당시 영국의 정치적, 경제적 기반이라는 농토 위에 식민지라는 비료가 쏟아진 것에 가까움. 산업혁명=식민지+기반이고 그 식민지 자체도 그 기반이 있었기에 형성된 것 인데다가 식민지의 시장으로서의 기능은 굳이 식민지화 하지 않았더라도 산업혁명을 통해 이룩한 대량 생산 체제가 존재했다는 것 만으로 성립했을거임. 요는 식민지가 촉발시켰고 그 곳에서 중요한 역할을 했을지라도 산업 혁명이 일어난 이후에서 본국의 강대함은 산업 혁명에 의한 그 생산력에 있지 식민지에 있지 않다는거임. 만일 식민지가 그 강대함의 근원이라면 러시아, 독일 등의 발전은 어떻게 설명 할 수 있겠음?
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2017-11-19 |
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모선개사기 |
지금 님은 역할적인 비중과 경제적인 비중을 혼동하고 있음. 위에 내가 식민지는 유럽의 역사나 경제에 있어서 중요하지 않다고 한 적은 없음, 위에서부터 계속 하는 말의 요지는 식민지로부터 나오는 강대함은 본국 그 자체의 산업에서 오는 강대함에 미치지 못한다임, 실제로도 그랬고.
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2017-11-19 |
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모선개사기 |
https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/iss/kap_a/backbone/ra_5_3.html | https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Divergence | https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Divergence | 각각 당시 철강 생산량과 GDP에 관련된 자료들임, 프랑스는 20세기 이전부터 거대한 식민 제국이였음에도 독일과 프랑스의 GDP 차이가 거의 없다는 것을 알 수 있음, 이 때 우리가 주목해야할건 영국은 산업혁명이 시작된 나라며 프랑스와 독일은 그 후발주자란거, 여기서 식민지보다 산업혁명의 비중이 더 큰걸 알 수 있음. 그리고 독일은 철강이나 화학에 크게 투자한 편인데 대전쟁 이전, 20세기 까지 둘 째가는 식민 제국인 프랑스와 동등한 GDP를 유지하고 철강 생산량은 영국에 근접한 걸 볼 수 있음. 사실 19-20세기 대량 생산 자료도 있었는데 어디 뒀는지 못찾겠어서 아쉽게도 위키의 GDP로 대체.
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2017-11-19 |
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모선개사기 |
위에 보면 알겠지만 식민지를 더 가진 국가가 GDP, 철강 생산량이 더 높지 않았음. 독일보다 이탈리아가, 이탈리아보다 스페인/포르투칼이, 이베리아보다 프랑스가, 프랑스보다 영국이 더 큰 식민지를 거느렸는데 GDP와 철강 생산량은 그와 비례하지 않음, 실제 국가 역량에서도 저들은 비례하지 않음. 다시 말해 유럽 국가의 부는 단순 식민지에서 온게 아니라 산업혁명으로 촉발된 역량 차이에서 온거라는거. 식민지가 그렇게나 큰 비중을 지녔으면 프랑스는 독일보다 훨씬 더 강대해야했음, 독일은 유럽 국가 중에서도 식민지가 없던 나라.
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2017-11-19 |
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모선개사기 |
그리고 독일이 이베리아 국가에 무기를 팔아 먹음으로서 성장했다는데 그거 자체가 산업임, 내가 말하는게 그 산업의 비중이란거. 그리고 스페인이 군자금 소비이 식민지 수입보다 많아져서 몰락했다는데, 스페인은 정치적으로도 불안정했을 뿐만 아니라 산업 선진국도 아니였고 19세기가 채 지나기 전에 이미 대부분의 식민지는 떨어져나간 상태였음. 스페인 몰락에 기여했고 식민지 수입보다 소모가 더 컸던 전쟁이 무슨 전쟁을 말씀하시는건지?
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2017-11-19 |
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존슨어메이징 |
어디서 식민지화한 열강들 미화하냐 일본제국주위도 미화할 판이네 문명하다가 혼자 떠오른 피셜을 팩트인것마냥 지껄이네
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2017-11-19 |
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모선개사기 |
일일이 설명하기도 손아프고 내가 영향 받은 글 링크들 드림. | https://m.cafe.naver.com/ArticleRead.nhn?clubid=10758331&menuid=12&articleid=152421 | https:/m.cafe.naver.com/ArticleRead.nhn?clubid=10758331&menuid=129&articleid=149892 | https://m.cafe.naver.com/ArticleRead.nhn?clubid=10758331&menuid=12&articleid=152760
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2017-11-19 |
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모선개사기 |
? 와 시발 이걸 미화로 보는구나... 그냥 단순히 식민지는 별 이득 안됐다란 소린데 이득 아니였다 > 고로 잘못 안했다 라고 생각하시는건가? 정말 대단한 사고 방식이신데...
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2017-11-19 |
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MountDew |
ㄴ 이게 쌍욕먹을 댓글은 아닌 것 같은데... 모선개사기가 쓴 글 중 어디에 열강 미화가 있음? 그냥 식민지의 유무와 관계 없이 유럽의 경제 발전을 객관적으로 정리한 글이구만... 그리고 충분히 받아들일 수 있는 근거도 나름대로 제시했는데 이게 학술적으로 논파가 되어 틀린 설명일지언정 도의적으로 문제가 있는 글은 아니라고 생각함.
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2017-11-19 |
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모선개사기 |
영국 면직물 산업이 크게 부흥하게된 계기는 거대한 시장의 확보가 맞지만 그 거대한 시장이 없었을지라도, 현실보단 느렸겠지만 산업혁명은 이뤄졌을 것이고 그 산업혁명은 식민지보다 확연히 큰 영향을 본국에 미쳤습니다.
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2017-11-19 |
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파란심슨 |
근데 영국 면직물 산업 부흥한 거 식민지급은 아니야도 그것보다 더 우울한 거 아님? 인클로저라고 농민들 내쫒고 다 돈되는 양같은 거 키우면서 빈부격차 심해지는 걸로 알고 있는데. 무어랑 마르크스(심ㅈ어 둘은 200년 정도 차이남)가 비슷한 이유로 깐 걸로 기억하는데
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2017-11-19 |
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모선개사기 |
그리고 이 모든 설명이 필요없는 역사적 팩트, 송나라는 식민지 따위 없이도 불야성을 이룩하고 주변국 모두를 압도하는 경제력을 자랑했으며 기계 벨트를 개발하는 등 산업 혁명의 기틀을 닦았음, 멸망만 안됐더라면 산업 혁명을 이뤄냈을 가능성이 높았다는건 동서양 학자 모두가 어느정도 동의하는데... 송나라가 식민지를 가진 국가였던가? 기술적, 경제적, 정치적 기반이 마련되면 산업 혁명이 나타나는건 필연적이라는 사실의 증명. 식민지는 단지 촉매, 비료의 역할만 하였고, 그마저도 한정적이였으며, 경제적으로 그 이상의 역할을 했다고 보기 힘듦. 일부의 예외를 제외한다면.
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2017-11-19 |
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치코리타덕후 |
어...어.. 난 밥먹었수산시장!? 요즘 내가 미는 유행어임
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2017-11-19 |
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 Elsa사랑 |
정리글이 약간이상해서 잘멋읽으면 열강미화라고 생각할수도 있긴한데, 팩트=사실≒당연했던상황 으로 연결 되는듯한 느낌이여서 그런듯
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2017-11-19 |
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Elsa사랑 |
으어어어 왜캐 다들 팩트라는 단어를 좋아해
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2017-11-19 |
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이웃집청소부 |
식민지가 중요하긴 했는데, 식민지는 일종의 땅따먹기 였지. 사실상 식민지 경제구조를 마개조해서 자기네들 위주로 바꿔버리고 자기라이벌국가를 배제 하는식으로 나오는데 어뜨캄? 일단 유럽놈들이 나쁜 놈들이긴하지.ㅇㅇ
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2017-11-19 |
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할슛있다 |
팩트 : 1.유럽식민지에서 온 식료품 광물 노예등의자원은 영국을포함한 유럽전역에서 거래되었다. 2.그것들은 산업혁명을 촉진하는 계기가되었다. 손아프니 이만쓴다
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2017-11-19 |
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C스콰이어 |
아편전쟁 터진것도 영국이 청에 대한 무역적자가 감당이 안되서 돈(은)대신 마약으로 대금지불하면서 생긴거아닌가? 그래놓고 왜 마약 못팔게하냐고 전쟁거는 깡패국 클라스 ㅋㅋ
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2017-11-19 |
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난어머니의자부심이다 |
근데 좀 그런게..그 당시 세계에 환경적인 문제가 닥쳤고, 서구는 이를 풍부한 석탄 매장량과 신대륙을 통해서 해결했거든. 근데 중국은 그 둘다 없어서 말야. 과연 식민지가 없었으면 산업혁명은 중국이 더 빨랐을 거라고 할 수 있을까? 석탄 매장이 얼마나 풍부하다고. 더군다나 역사발전은 일정한 단계를 따르는 게 아니잖아. 문명 5가 아니라고 현실은
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2017-11-19 |
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난어머니의자부심이다 |
그리고 역사를 다룰 때 팩트라는 단어 사용을 굉장히 조심히 사용해야하는데 남발한듯
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2017-11-19 |
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모선개사기 |
https://www.google.co.kr/search?q=Coal+Reserve&client=ms-android-skt-kr&prmd=imnv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj-kqzv7MrXAhUMwLwKHepfB6UQ_AUIEigB&biw=412&bih=652#imgrc=DF3ZcEpKLJ6y-M: | 중국은 그 넓고 많은 자국의 석탄 사용을 감당하고도 남아서 수출도 해대는 세계적인 석탄 생산국인데....
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2017-11-19 |
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난어머니의자부심이다 |
ㄴ 당시 중국이 서북부의 석탄을 중심지인 양쯔강까지 옮기기 힘들었음. 그래서 실질적으로 사용가능한 석탄은, 석탄에 대한 수요도 높고 그것을 이용할 사람이 가까이 있는 서구, 특히나 영국에 비해 부족. 대분기에 의하면, 중국의 탄광은 건조해서 불이 번지기 쉬워 사람들이 접근하기 힘들었고, 영국의 탄광은 물이 차오르기 쉬웠음.
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2017-11-20 |
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모선개사기 |
"석탄 매장량"이 없다 하셔서 하는 말인데. 영국의 탄광도 그 물 차오름 때문에 문제가 많았지만 수요가 있기에 기술로 극복했죠.
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2017-11-20 |
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난어머니의자부심이다 |
아 진짜네 둘다 없다고 했구나. 이건 내 실수.
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2017-11-20 |
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개구리으잉 |
모선개사기가 맞는말 했는데? 미국과 독일은 식민지가 거의 없었는데 최고의 기술력을 바탕으로 최강라인에 있고 프랑스는 알제리때문에 제대로 홍역을 앓았고, 영국은 쿨하게 식민지포기. 스페인은 남미의 금은으로 인해 인플레이션발생. 포르투칼은 식민지를 포기못하다가 나라경제가 개박살이 나버렸고. 식민지배를 당한 입장으로써 열불나긴 하겠다마는, 별로 알아보지도 않고 당연하다는 듯 제국이 식민지덕에 더 흥했다고 생각하네.
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
독일이 순식간에 강대국으로 군림했던 시절이 프로이센-독일제국인데 그때 식민지가 썩어넘치시던 프랑스보다 강대국이였음. 오토 폰 비스마르크는 항상 팽창주의를 반대했음. 그런데 팽창주의자인 빌헬름2세가 정권을 잡고 식민지 쟁탈전 한번 해보자며 1차 세계대전발발. 당연히 손해만 봤지.
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
그리고 일본제국도 가볍게 망하고 식민지 자본이라곤 찾을수 없는 70년대에 버블경제로 세계2위 경제대국. 국가의 발전에는 인재양성과 공업의 육성만 있으면 된다. 식민지자원은 처음에나 좋았지. 반박글 쓰는 애도 말하잖냐. 독일이 프랑스를 이겼던 이유는 군대가 식민지에 있어서 그렇다고. 군대는 유지비가 안 드는 것도 아니고.
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
식민지에서 뭔가 이득이 남을정도로 가져오면 좋은거겠지만, 무슨 문명하듯이 개꿀땅만 먹을수가 있나? 아프리카나 아메리카 대륙같이 문명이 크게 흥하지 못한 곳이나 좀 자원이 있지 원주민들이 오래전부터 파먹던 구대륙에는 수탈할 자원이 당연히 없다. 식민지는 시장이라곤 없으니 자원빼면 남는게 없다
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
영국이 쿨하게 식민지 포기했다? 양심 어디? 상품작물 대규모농장으로 농업으로 먹고살던 국가 농업 씹창내고 아프리카 민족국가들 국경 ㅄ만들어놓고 내전 유발한건 생각도 못하나보네. 대부분의 유럽국가들이 식민지덕본거면 식민지덕에 더 흥한거지..
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2017-11-22 |
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MountDew |
ㄴ 뭔가 핀트를 잘못 잡은 것 같은데, 모선개사기가 제국주의를 옹호하거나, 식민지가 진짜 하나도 도움이 되지 않았다고 한게 아님. 효과가 있긴 있었지만 유럽 국가간의 경제력 비교나 시대간의 비교를 통해 분석해보면 식민지가 유럽의 경제 발전에 미친 영향이 흔히 알려진 것과 다르게 주요하지 않았다는 것 뿐이지.
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
사탕수수나 향신료같은 자원을 만들어서 가져오면 이득이라고 할수도 있겠으나, 이것도 굳이 지배해야만 가능한게 아니다. 현재도 플랜테이션농법은 너무 많다. 바나나, 커피, 카카오 등등 착취가 만연하다. 아프리카의 흑인노예들은 영국인들이 직접 생포해서 만든게 아니라 그 지역의 타종족이나 지역유지인 노예상인에게 사왔다. 돈주고 사면 농업이고 뭐고 다 가능한데 뭣하러 돈쓰며 지배하려 하겠는가?
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
지금까지 유럽중심으로 유럽인에의해 역사가쓰였으니 역사자료가 객관적일 수 있나? 우리나라가 일본에 편입됬으면 지금의 일본극우,친일파가 주장하는게 전부 사실이라고믿고있었겠지
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
대체 무슨 이야기를 하시는지 모르겠네요. 유럽인이 작성한 역사라구요? 식민지가 열강들에게 얼마나 힘이 되었는지 안되었는지 따지는데, 대체 역사가 왜 나오는지 모르겠네요.
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2017-11-22 |
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MountDew |
객관적인 역사가 없다는 말은 불철주야 연구하는 수많은 역사학자들에게 거의 모욕에 가까운 발언인데요... 일부의 기록은 왜곡될 수 있지만 역사학자들이 수십 수백년 동안 아무런 의심도 없이 모든 자료를 맹신하는 것도 아니고, 사료간의 교차검증을 통해 객관적인 역사를 기록하기 위해 노력하고 있습니다.
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
게다가 유나이티드 유럽이라고 생각하시는지요? 서로 으르렁대는 국가가 통합해서 사서를 씁니까? 영국에서 자기들을 미화해서 역사서를 쓰면 프랑스,독일인들은 바보여서 그냥 보고있을까요?
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
식민지가 열강들에게 힘이 되었는지 않되었는지 경제지표해서 정리된 정보가 역사서들에 포함되어있으니까 당연히 역사얘기를 할 수 밖에 없지, 역사서에는 역사만 나오는것이아니고 역사/경제/문화 이런 분야도 같이 적혀있으니까. 객관적인 역사가 없다는말이 역사학자들에게 어떻게 보이든 어차피 역사라는것도 한나라의 정치 성향뿐만아니라, 개인의 주관이 개입 안될 수 가 없는 분야라는 사실은 변함이 없는데?
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
그래서 역사서가 받은 이득을 축소시켜서 적었다라는 말씀이신가요??
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2017-11-22 |
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MountDew |
그런 식으로 접근하면 식민지가 사실은 유럽인들에게 오히려 악영향을 미쳤는데 유럽인들이 체면치레 하려고 과장해서 식민지의 영향을 적었을 지도 모를 일이죠. 뚜렷한 근거 없이 단순히 심정적으로 '그럴 것이다' 라고 가정하고 접근하는 것은 옳지 못합니다.
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
전형적인 음모론. 사서는 주관적이지만 항상 객관적이고자 노력하는 건데, 이딴식의 망상은 상대할 가치도 없습니다.
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
많은사람들이 생각하는게 역사학자들은 양심적일것이다 그러므로 역사학자가 쓰는 글은 대부분 양심적일 것이다 라고 말하는데, 너희가 말하는 개인의 양심이라는건 애초부터 상대적인거잖아? 사람들을 항상 역사에는 만약이라는 단어가 안붙는다고 하는데, 그렇다면 역사를 보이는 그대로 맹목적으로 믿어야 할까? 그렇다면 일본에서 쓰인 역사와 한국에서 쓰인 역사중 과연 어떤 나라의 역사가 정말로 너희가 믿는 ‘객관적’ 역사야?
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2017-11-22 |
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모선개사기 |
식민지 효과 축소를 위해 유럽 각국이 모두 모여 자국의 경제 지표를 후대 학자가 오해하도록 교묘히 편집했다...GDP나 철강 생산량은 당시 보고서, 통계 집성록 같은 여러 문건을 합쳐서 계산해내는데... 단지 식민지 효과 축소만을 위해 경제적 리스크를 감수하며 지표와 통계를 굳이 왜곡해냈다... 흥미로운 이야기네요.
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2017-11-22 |
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MountDew |
양심적이라는게 아니라, 예를 들어 한 역사가가 한 말이 있다면 그건 거짓일 수도, 진실일 수도 있지. 그런데 수백 수천의 역사적 기록에서 동일한 서술이 발견된다면 그건 어느정도 객관성을 확보한다고 볼 수 있지. 혹은, 동일한 사건을 다른 국가가 기록했는데 차이가 날 경우 그 중간 값이라고 추정하는 것도 가능하고. 한국이 기록한 역사와 일본이 기록한 역사 중 어느쪽이 진실이냐고 물었는데, 예를 들어 한국이 일본을 상대로 싸워서 이긴 역사가 있다면 한국은 승리를 과장하고, 일본은 패배를 축소해서 기록하겠지. 역사는 특정 기록을 맹목적으로 추종하는게 아니라, 수많은 사료를 교차검증하면서 완성되는 거임.
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2017-11-22 |
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모선개사기 |
경제 지표 수치 하나, 통계 자료 목록 하나만 틀려도 어떤 영향이 있을지 모르는데 그걸 모두 감안하고 계산해서 어떠한 영향도 있지 않을 정도로 기록을 모두 곡해, 왜곡해낸다... 지금와서 당시의 기록과 현재에 새로 쓰인 기록을 종합해 낸 또 다른 기록(성장률 등)이 어색하지 않은데... 이건 어떻게 설명하실 수 있나요?
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
응 궤변 고마해. 모든 역사는 교차검증을 통해 검증을 한단다. 양심? 다른 시대에 살았던 그 무수히 많은 사람들이 입을 짝짜꿍 맞추지 않는한 교차검증이 안 먹힐까?
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
당시 보고서와 생산량 통계등 여러 문건은 누가 작성했을까? 민족주의와 국가주의가 팽배했던 시기에 오히려 국수주의 학자들이 모여 후대에게 우린 우리가 잘나서 성공한거지 식민지로 성공한게 아니다 라고 말하고 싶었던것일 수도있지. 당시 역사학자들이 뭘 생각했는지 내가 알게뭐야, 다만 내가 하고싶은 얘기는 역사를 맹목적으로 믿을 필요가 없다 이거지 교차검증? 교차검증이 무슨의미가있는데? 일본에서 한국에준 피해를 1이라고 서술한다. 한국에서 일본이 준 피해를 100이라고 서술한다. 둘의 값을 평균을 내서 50.5 가 한국의 피해라고 서술한다. 과연 이 지표가 한국이 겪은 피해를 나타낼 수 있을까? 제 3국에서 낸 한국의 피해 통계 또한 제 3국과 일본의 외교관계 제 3국과 한국의 관계에따라 충분히 영향받을 수 있는거고.
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2017-11-22 |
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모선개사기 |
교차검증이 평균인줄 아시네...ㅋㅋㅋㅋ
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2017-11-22 |
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MountDew |
무슨 의미가 있냐고? 본인이 든 예시를 봐봐. 최소한 한국과 일본 양쪽에서 한국이 이겼다는 공통적인 기록이 확인되는 거잖아. 그럼 이건 이견의 여지 없이 그 날짜에 그 장소에서 한국이 일본을 상대로 승리했다는 역사적 사실로 충분히 받아들여질 수 있는거지.
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2017-11-22 |
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모선개사기 |
그리고 철강, 생산, 인구 통계 같은 자료는요, 식민지와만 관련된게 아니랍니다. 당시 국가에서 실제로 쓰였던 통계와 자료라니까요 ㅋㅋㅋㅋㅋ "우리가 얼마나 잘사는지 기록해서 후대에 전해줘야지"가 아니라 "병력 뽑을라는데 인구 수랑 철강 생산이 어떻게 되나...?"에요. 그걸 왜곡한다고요? 말도 안되는 소릴...
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
차단할게요 할슛있다님
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
‘한국이 일본을 상대로 승리했다‘ 이부분이 ‘한국이 일본을 고국으로 돌려보냈다’ ‘한국인들이 일본인과의 갈등이있었지만 평화롭게 해결되었다’ 이런식으로 왜곡될 수 있는거고, 한국에는 자료가있는데 한국이외의 국가에 자료가없는상황에서 교차검증이 무슨소용이야. 교차검증으로 개략적으로 판단한 역사에대해 모순이 없을 수 가 없다는것에 대해 말하고있는데무슨 교차검증을 평균으로 이해하네 이런소릴 하고있어 너희 말대로 교차검증 안되면 역사가 아닌거네? 대부분에 조선국가사는 한국에만 있고 한국어로만 쓰여있으니까 역사가 아닌거네?
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
차단하는건 굳이 답글 안남겨도 됩니다 ㅋㅋㅋ
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2017-11-22 |
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모선개사기 |
국가 규모의 사건이나 통계라면 주변국에서 간접적으로나마 기록하지 않을 수가 없습니다... 제발 알고 좀 말하세요. 임진왜란, 경신대기근, 병자호란, 병인양요 등등, 수많은 사건이 타국에서도 기록되어 있고 인구나 식량, 철강 생산량과 같이 실리적 목적의 기록은 왜곡할 이유가 없고 그 당시 입장에서도 왜곡해선 안됩니다. 그 통계와 기록과 조사를 기반으로 국가 운영을 전개하는데 그러한 토대들을 왜곡...? 천부당만부당한 이야기.
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2017-11-22 |
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모선개사기 |
한국만해도 조선왕조실록에 베트남에 기근이 났다더라, 일본 대가리가 바뀌었더라, 연락왔더라, 중국에 반란군이 터졌다더라 이런 기록 적혀있습니다. 타국의 역사라도 그 당시엔 외교 활동의 일부로서 기록으로 온존되어 있고 외교는 그 나라의 내무, 나아가 역사이기에 기록되어 있는겁니다. 모르면 그냥 가만히 계시면 일보라도 갑니다.
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2017-11-22 |
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MountDew |
무슨 소리야.... 국가간의 비교만 교차 검증인게 아니야... 예를 들어 조선사를 기록한 사료는 국가에서 공식으로 만든 조선왕조실록, 조정의 사관이 개인의 경험을 토대로 기록한 승정원일기, 야사를 종합해 놓은 연려실기술 등 일일히 세자면 끝도 없이 많아. 이 수많은 사료들을 죽 늘어놓고 보면서, 특정 사료에서만 나타나거나 유달리 과장된 기록은 쳐내고, 동일하게 나타나는 기록은 인정하고, 사료마다 내용이 천차만별이면 왜 차이가 나는가 분석하고 이런 과정이 다 교차검증인거지.
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2017-11-22 |
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모선개사기 |
후대의 관점으로'만' 보니까 계속 이런 말도 안되는 이야길 하시는데 당시의 관점으로보면 실무 기록은 왜곡할 이유가 하등 없고 그나마 정치적 기록이나 외교 기록이 그 가능성이 존재하는데 왜곡할 정도로 임팩트있는 사건은 다수의 기록물이 존재할 수 밖에 없고, 따라서 교차 검증이 불가능한 사건이나 인물은 0에 수렴함.
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
당연히 삼국시대 고려 조선 역사중 일부분은 타국역사서에도 기록되어 있겠지. ‘일부분’이 기록되어있지, 전부는 아니잖아. 한국 고대중세근현대사 모두가 타국에 기록되어있지않다고 일부분만 사실이고 나머지는 거짓이라 할거야? 또, 과거에 기록된 자료가 모두 객관적일거라는것을 어떻게 증명하는데? 분명 정말 너희들이말하는 100% 객관적인것도 있겠지, 그런데 그런게 몇이나될까? 암걸릴것같죠? 죄송합니다. 아마 제가 헛소리 하고있는것일 수 있겠죠. 답변하기귀찮으면 그냥 넘어가세요. 어차피 저도 제가 충분히 틀릴거라고 생각하고있으니까요.
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2017-11-22 |
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모선개사기 |
이쯤되면 그냥 지기 싫어서 끝까지 뻗대는걸로 밖에는 안보이는데... 그런 소릴 하실거면 차라리 틀린걸 아예 인정하던가, 조용히 잠수를 타시던가. 사람이 구질하게...
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
지기싫은게아니라, 역사를 맹목적으로 받아들여야한다고 말하는 당신들이 이해가 안되는거에요. 제가 뭐 잘못한것도 없는데 잠수를 왜타야해요 그냥 궁금한거 물어보고 제 생각을 말하는건제, 뭐가 구질구질한건데요. 남생각이랑 다르면 제의견도 못내나요?
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2017-11-22 |
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MountDew |
지금 결정적으로 오해하는게 있는데, 역사학자들은 100% 객관적이라고 주장하지 않아. 사실 위에서 사람들이 팩트팩트 거리는게 굉장히 거북했는데, 사실 역사학 뿐 아니라 어떤 학문이던 내용이 수정될 수 있지. 다만 중요한 것은 최소한 지금 시점에서 합리적으로 도출할 수 있는 결론은 있다는 거지. 상대적으로 객관적이고 상대적으로 진실에 가까울 결론이. 당연히 현재의 학문에 잘못이 있을 수 있다는 자세는 나쁘지 않지만, 정말 명백한 증거나 논리가 있지 않은 한 지금 정립된 학문을 인정하는 자세도 필요하지
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
근데 비전공자로서 이런생각하는거 재밌잖아요, 그래도 화나셨다면 죄송합니다.
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2017-11-22 |
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모선개사기 |
"암걸릴것같죠? 죄송합니다. 아마 제가 헛소리 하고있는것일 수 있겠죠. 답변하기귀찮으면 그냥 넘어가세요. 어차피 저도 제가 충분히 틀릴거라고 생각하고있으니까요." . . . . 단순히 반대 의견내서 저 말한게 아닌데.
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
명백한 자료가있다면 역사는 추후에 수정될 수 있지만 최소한 지금시점에서 합리적으로 바라볼 수 있는게 지금의 역사밖에없으니 인정하는 자세가 필요하다는거죠? 알겠습니다. 그래도 참고 꼬박꼬박 답글달아주셔서 감사합니다.
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
틀릴 수 있다고 생각한다 ㅡ> 지기싫어한다,끝까지 뻗대고 싶다 로 왜곡해서 이해한건 모선개사기님인것같네요.
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
사회부적응자 하나가 어그로 한번 죽여주게 끄네. 사회생활은 어찌 하냐? 다 의심스럽고 재밌어서 돌아버릴거 같은데
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
웜련들 피해망상이랑 다른게 뭐요? 역사학에서는 100%는 없어도 99%는 있어. 이게 뭐하는 짓이냐? 학교에서 뭐 가르치디?
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
왜 갑자기 인신공격을하시는지? ㅋㅋㅋ 남이랑생각좀다르게하면 사회부적응자 웜련이되나요? 제가 사람을죽였습니까 무슨 강간모의를했습니까?? 근데 99% 는 어디서나온수치에요??ㅋㅋㅋ
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
제가 언제 웜련이라고 했습니까? 확대해석하지 마시죠 ㅎㅎ
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2017-11-22 |
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개구리으잉 |
생각이 달라요? 그건 틀린게 아닌가요? 무슨 환빠도 아니고 객관적이라고 받아들여지는 부분을 ‘난 그렇게 생각안하는데?(왜?)증거는 없고 아몰랑 그냥 그랭~’ 여성시대 유저같아요
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2017-11-22 |
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할슛있다 |
당신이 그렇다면 그런거겠죠, 화가 많이나셨나봐요 미안합니다
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2017-11-22 |
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윤혁 |
좌측형 존잘이당 ㄷ ㄷ
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2017-11-18 |
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설운돋네 |
영국남자라고 유명한 유튜브 방송인
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2017-11-19 |
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하프에너지도어 |
내기억으론 대영박물관보다 루브르박물관이 더 훔친게 많아보여서 친구랑 프랑스새끼들 문화승리노렸나보네라고 했던거같은데
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2017-11-18 |
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독뽕맞은미리아 |
세이버네 고국 수듄ㅉㅉ
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2017-11-18 |
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TG데이브 |
어시
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2017-11-18 |
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클레어만세 |
그래서 영국 박물관은 공짜임 걔네들이 스스로 자신들이 과거에 다 훔쳐왔으니 돈을 받지 않겠다 라고ㅋㅋ
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2017-11-19 |
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찹쌀볼때기 |
그럼 걍 돌려주고 지네들꺼만 돈받고 전시하면 되지않나
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2017-11-20 |
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클레어만세 |
그냥 자신들의 권력을 과시? 과거에 우리가 이렇게 쎗다? 뭐 그런걸 과시하기위해 안돌려주고 공짜관람인듯
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2017-11-20 |
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Chondro |
근데 브리티쉬 뮤지엄이면 영국박물관 아님? 왜 대영박물관으로 이름붙였지
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2017-11-19 |
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탈오유인 |
사대주의? 옛날엔 대영제국이라고 하긴했음 우리나라에서
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2017-11-19 |
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바르고활기찬세상 |
우리나라는 대한민국이라고 부르잖아
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2017-11-19 |
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호랑냥 |
대영 (그레이트 브리튼) 이라는건 그냥 섬 이름이야.... 큰 브리튼 섬. 옛날에는 프랑스 북부지방에 영국인들이 살던 땅을 리틀브리튼이라고 불렀고 그거랑 구분되는 영국 본토를 큰 브리튼이라고 부른거야.
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2017-11-19 |
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 차가운놀이 |
british museum이면 그냥 영국에 있는 박물관이고 'the' british museum이면 대영박물관임
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2017-11-19 |
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Chondro |
정관사는 그렇다 치고 원 이름에 그레이트는 빠졌는데 왜 대영박물관인가가 궁금한거 더 그레이트 브리티쉬 뮤지엄이면 몰라도
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2017-11-19 |
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호랑냥 |
리틀브리튼이 사라지면서 대영이라는 단어만 남았기때문에 사실상 Britain = 대영 으로 변역하게 된게 아닐까요? 한국사람들이 그렇게 번역한거니까 잘은 모르겠네요 영국이라는 단어는 uk의 번역으로 주로 쓰이니까 Britain 이라는 단어랑 대응되는 단어를 쓰기위해서 대영이라는 단어를 쓴걸지도 모르죠
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2017-11-19 |
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Chondro |
UK랑 브리튼을 구별하려고? 그럴 듯 하네 ㄳㄳ
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2017-11-19 |
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MOR0K3I |
저렇게 인식 하고 있다는게 신기하다 보통 내로남불 빼애액 식으로 나오는 경우가 많아서.. 와중에 올리 표정ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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2017-11-19 |
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주식하는창조주 |
저위에 답글달면 나흘간 고생함 ㅋㅋㅋㅋ
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2017-11-19 |
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 MC두환 |
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅇㅈ
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2017-11-19 |
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담배맛식초 |
웃으면서 말하는거보소
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2017-11-19 |
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;)
상대방에 대한 배려는 네티켓의 기본입니다.게시물에 상관없는 답글이나 추천유도성 답글을 달지 마세요.
스포일러성 답글이 신고되거나 발견되면 이유불문 삭제 혹은 정학처리 됩니다. 유의 부탁 드립니다.
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