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결사항전도 쉬운 선택은 아닌 이유..
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2025-12-06 [16:11] |
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2025-12-06 [15:51] |
답글 베스트
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답글 베스트1 |
 SAL9000 |
그리고 요즘처럼 인터넷은 고사하고 전화조차 없던 시대라, 단순히 유대인을 싫어하는게 아니라 진짜 국가 단위로 계획해 말살하려 했단 사실은 상상조차 못 했지. 찰리 채플린도 1930년대에 나치를 풍자했다가 실상은 영화보다 훨씬 잔인했단걸 알고 큰 충격을 받았음. 나치가 100년 가까이 지난 오늘날에도 극도로 배척받는 결정적 이유는, 이들이 국가 단위에서 행정 체계를 구축해 효율적인 "인종 절멸"을 행한다는 상상조차 못 할 행위 때문임. 학살도 나쁜 짓이지만 나치는 정말 말 그대로 광기였음. 특정 지역민을 색출해서 모두 가스실에 보내 인종의 씨를 말려버리겠다? 인종이 무슨 모기도 아니고 상상조차 못 할 일인데... [2]
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2025-12-06 13:58 |
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답글 베스트2 |
 동교동곰치좌 |
원 출처 댓글 겁나 알차네. 나만 저렇게 생각한게 아니구만 [29]
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2025-12-06 16:08 |
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답글마당 (58)
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SAL9000 |
그리고 요즘처럼 인터넷은 고사하고 전화조차 없던 시대라, 단순히 유대인을 싫어하는게 아니라 진짜 국가 단위로 계획해 말살하려 했단 사실은 상상조차 못 했지. 찰리 채플린도 1930년대에 나치를 풍자했다가 실상은 영화보다 훨씬 잔인했단걸 알고 큰 충격을 받았음. 나치가 100년 가까이 지난 오늘날에도 극도로 배척받는 결정적 이유는, 이들이 국가 단위에서 행정 체계를 구축해 효율적인 "인종 절멸"을 행한다는 상상조차 못 할 행위 때문임. 학살도 나쁜 짓이지만 나치는 정말 말 그대로 광기였음. 특정 지역민을 색출해서 모두 가스실에 보내 인종의 씨를 말려버리겠다? 인종이 무슨 모기도 아니고 상상조차 못 할 일인데...
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2025-12-06 |
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강한공격력 |
ㄹㅇ 그냥 단순히 유대인 죽어 뿌슝빠슝 해서 이런게 아님. 나치는 '유대인절멸회사'를 세우고 유럽 전역에 지부를 만들고 지부끼리 실적체크를 하면서 가장 효율적으로 대량으로 유대인을 죽이는 법을 연구하였으며 패전이 확실시 되었을때 조직적으로 자료들을 은폐해버림. 지금에서야 밝혀진건 생존자 증언 정도뿐이라 생존자도 없는 수용소는 어찌되었는지 부역자가 누구였는지 알 길이 없음
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2025-12-06 |
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스타인버그 |
심지어 혈통을 추적해 1/2 유대인, 1/4 유대인, 1/8 유대인까지 수용소로 보내버림.
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2025-12-06 |
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민초단조무래기 
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아니 저런 상태였는데 1차 대전 끝나고 독일을 쥐잡듯이 잡은거야??
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2025-12-06 |
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 평화의전서구 |
자국 국민들만 5백만 넘게 갈려나갔으니까 이악물고 탈탈털어야지 ㅋㅋㅋㅋㅋ
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2025-12-06 |
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스타인버그 |
사실 프랑스는 독일을 쥐잡듯이 잡지도 못함. 내가 너희에게 돈을 빌려줄테니 그 돈으로 전쟁 배상금을 갚지 않으련? 따위의 자세를 견지하다 히틀러가 집권하자 빌려준 돈마저 다 털림.
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2025-12-06 |
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해비끕물뽕 |
2차세계대전 터지기 전 프랑스는 서류상으로는 쥐잡듯이 잡고 한번씩 때찌때찌 하긴 했는대 막상 독일이 진짜 군사적 행동을 하니 쥐죽은듯이 조용했음
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2025-12-06 |
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애쓴다정말 |
역으로 저런상태니까 쥐잡듯 잡은거 저무렵 유럽은 전쟁자체가 드물지 않은 지역이고 바로옆에 금방 강해져서 우리를 칠지 모르는 나라가 있는데 마침 얘네를 작살낼 명분이 있다면 작살내는거 우리로 가정하면 중국이랑 일본이 우리나라를 침공했는데 미국이랑 러시아 유럽이 도와줘서 둘다 작살을 내고 우리한테 쟤네를 단죄할 찬스가 왔다고 가정해보셈 중국 막 20개 일본 섬별로 분할 이런식으로 작살내지
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2025-12-07 |
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요개 |
1차 대전때 청년층 증발했는데 전쟁 하자마자 6주만에 개같이 쳐발렸는데 뭘 하겠어 그냥 식민지 깡패였지 존나 구식군대 였다는게 증명 되었는데
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2025-12-06 |
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날로먹는게좋아 |
결과적으론 저게 옳은 선택이였디고 봐야하나 공산주의 됬으면 지금의 프랑스는 없었겠지? 요즘들어 걔네 조금 힘들어 보이가 하는데
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2025-12-06 |
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AmonaR |
그 생각으로 나치에 협력한 애들 대부분이 전쟁 후에 다들 쓸려나갔지. 저항했던 레지스탕스들은 그 부역자들을 '너희들이 나치에 협력하는 선택을 했기 때문에 조질 명분을 얻었다.' 하면서 조져버렸고. 1968년의 68 혁명을 거치면서 사회주의의 주장들이 더 많이 받아들여지고, 사회당의 미테랑은 1970년대부터 유력한 대통령 후보군이었고, 결국 1980년에 대통령이 됐지.
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2025-12-06 |
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앗파메에 |
사회주의자들한테 체제 전복 당하느니 비록 이민족이지만 자본주의를 주창하는 일본의 식민지로 사는게 더 옳은 선택이다 지금 이런 말을 하고 있다는 거 본인도 알고 있는지?
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2025-12-06 |
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애쓴다정말 |
좀더 공부하고 말하는게 좋지않을까? 프랑스 내부의 테러나 시위문제중 태반은 걔네는 정치적 망명을 막지 않는나라라(나라 근간의 이념이라고 생각해서 정말 무슨 테러리스트 아니면 받아줌)중동에서 난장나면 파리에서도 불길이 나는 그런거고 그리고 아마도 상상하고 있을 노조파업문제는 정치색이 우리나라처럼 소수정당 진보 좌익계열 지지를 받는게 아니라 극우정당이랑 좌파 정당이 각각 지지하는 계층이.따로있음 쟤네 르펜이 이끄는 극우정당은 미국 트럼프마냥 저소득층 백인 지지를 받는정당이라 우리나라처럼 어라 파업이네 민노총?어느정당이네 이게 안통함
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2025-12-07 |
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행동하는자 |
저래놓고 전쟁끝나자마자 한짓이 식민지 다시 처들어가 대학살한게 진짜 생각할수록 소름끼치는 민족임 프랑스는
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2025-12-06 |
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kluu |
원 글이 말하고자 하는 건.. 그런 문제는 지배계급의 문제라는 거.. 민족성을 들이대는 건 문제의식을 회피하고 피상적으로 돌리는 거..
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2025-12-06 |
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앗파메에 |
윗댓이 맞는 말인게 전세계제으로 지탄 받았던 아이티의 독립배상금도 식민지에 투자된 내 자본을 보상받고 싶다는 사유재산권에 근거한 결정이었고 상식적으로 프랑스인이라고 모두가 식민지에 대한 권리가 있었던 것도 아닐테니. 원인을 따지자면 그나라 자본가들에게 있지 국적에 있는게 아님
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2025-12-07 |
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마카아 |
중국이 생각나네
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2025-12-06 |
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동교동곰치좌 |
원 출처 댓글 겁나 알차네. 나만 저렇게 생각한게 아니구만
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2025-12-06 |
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고래상어고래 |
이게 개혁적인 정치가가 공격 많이 받는 이유구나
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2025-12-06 |
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팹시제로 |
그래서 나는 조선을 고평가 함 지배계층이 허울뿐인 명분이라 해도 민본주의를 내세웠고 백성들이 그 안에서 공동체로서의 단일화된 집단의식을 갖게 한채 500년을 버텼으니 진짜 정치 하나만큼은 기똥차게 한듯
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2025-12-06 |
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만주개털 |
ㄴ난 정말 조선을 싫어해서 조금 나은 북한이었다고 생각하는데 북한이 주체사상과 공포정치로 독재국가로 드물게3대를 가지만 정치를 잘한다고 생각되지않잖아 조선은 백성들 민본주의 도덕주의를 외쳤지만 그건 이씨가 계속 왕위를 가지고 유학자이 지배하는 사회를 유지하기위한 슬로건일뿐 지켜진건 거의없지 냉정하게 말하면 유교이념을 내세웠지만 북한이 주체사상 공산주의 인민의 행복을 주장하는것처럼 인간의 변화와 욕망을 모두 거세하고 이씨들의 왕권유지를위해살아라는 제도였음
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2025-12-07 |
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만주개털 |
사농공상에서 선비는 정해진 주자학에서 벗어난 주장을 하면 사문난적 폐급으로 몰려 세로운사상이 나올수가없고 공인들이 새로운 방법이나 좋은 물건을 만들어도 사치를 조장한다고 거부당하고 상인들은 돈벌어서 부자되는게 목적인데 부자가 되지 말라고 억압함 농업이 그나마 우대받는데 공식세율은 얼마안된다지만 공납이나 부역 곡식강제로빌려주기 토지소작료 합치면 입에 풀칠해서 겨우버틸정도 단체쟁의나 봉기하거나 불만이야기라도하면 잘나가던 정치인도 역적으로 몰려서 3족이멸 하고9족이멸함 남자는 다죽이고 역적의 마누라 딸은 또 살려서 노비로 삼는데 성노예로 정도도 감지덕지임 여자들은 남편이 죽어도 재가를 못하고 이혼도 못하는데 지배층인 그잘난 민본주의를 내세우는 나랏님들은 부인죽으면 본처다시가능 첩도 능력껏가능 백성들은 사치하면 안되지만 지들은 중국물건 들여와 사치해도됨 시대를 감안해도 사회가 너무 경직되어 있고 체제 안정이 목적이라고 생각되는 이유로 하지 말라는게 너무 많은데 지배층들은 또 그게 허용됨 이거 완전 북한 아니냐
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2025-12-07 |
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만주개털 |
봉기일어난 지역은 반역향이 되어서 과거시험도 금지되고 차별받음 그게 몇십년 백년정도 유지됨 3족9족을 멸하고도 또? 외국나가서 장사를 하거나 새로운걸 구경하고 배우고 싶어도 나라에서 공식 허락하지 않으면 사형에 준하는 처벌임 딱 지금의 북한이나 이슬람극단주의 탈레반 정도 유교탈레반이 괜히 나온게 아니여
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2025-12-07 |
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앗파메에 |
조선시대가 전근대 사회였음을 잊어서는 안된다고 생각합니나. 물론 현대사회와 비교하면 터무니없이 폐쇄적이고 답도 없는 사회지만 그 시대 기준에서는 나름 살만한 곳이었다고 보는게 민본 사상과 유학을 뿌리로 삼았기에 국법으로 정한 세율도 감당할 만한 정도였고 (언급하신 삼정의 문란은 세도정치가 초래한 조선 후기의 일입니다) 삼강오륜에 근거한 법과 향약이 있어서 권력자라고 자기 하고 싶은대로 행동할 수 없게 제약을 받았습니다. 이런 조선의 반례로는 막부정치 하의 왜국이 있고요. 마지막으로 국가반역죄는 예나 지금이나 중죄입니다. 라고해도 진짜 9족을 멸한 적은 없고 삼족을 다 죽였다는 기록도 매우 적습니다. 동아시아 삼국 중 가장 온건한 처벌이었다고해도 과언이 아니에요
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2025-12-07 |
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고래상어고래 |
조선 초중기는 선진국이였는데
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2025-12-07 |
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만주개털 |
조선사회의 안좋은 점들을 열거하고 북한의 주체사상과 이슬람의 탈레반을 거론한게 먹고사는게 동시대 다른나라보다 나았다 덜하다를 말하려는게 아니에요 당연히 더심한 나라도 있죠 사람들의 욕망을 억누르면서 체제 안정성에 중점을 둔 나라였다는걸 강조하고 싶어서입니다 펩시제로님이 말한 정치기똥차게 잘했다는 말이 말도 안된다고 생각했기때문입니다 사회가발전하면 새로운 기득권이 생기고 기존세력에 위협이될수도 있어서 중앙집권을 성공한 고대중세시대 동아시아권은 이런 경향이 심한데 유독 조선이 더 심했다는 취지입니다
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2025-12-07 |
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만주개털 |
동시대 중국청나라나 일본막부는 비슷한 정치체계였지만 조선보다 더 힘들게 살았을수도 있지만 변화의 가능성을 포기하지 않았고 기술발전에 대해 어느정도 수용할준비를 했다면 조선은 유교질서에 조금이라도 어긋난 일체의 반대의견을 용납하지 않았고다 오직 이씨가 왕위를 계속유지하는것이 목표였다 이렇게 주장하고싶습니다
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
근데 님이 말한 대부분의 사례들은 양난 이후에 교조주의화된 성리학에 의해 변질되기 시작한 조선사회의 특징들임
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2025-12-07 |
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만주개털 |
ㄴ그러니까 더 문제인겁니다 양난을 겪고도 이 체제가 문제있다고 생각하지않고 더 문제 있는방향으로 보수화 되갔으니 말이지요 1600년대 이전에는 서양쪽도 그렇게 동아시아를 압도할정도는 아니었는데 이때부터 본격적으로 차이가 벌어집니다 조선은 더 폐쇄적으로 변하고 양난당시에도 (효율적이고 능력있는 정치체제를 평가하는 방법중하나라고 생각되어지는)병사동원능력을 따져보았을때 조선의 행정은 별로였다고 생각합니다 대표적인게 아전급 월급은 조선내내 지급되지 않았다는건 많이들 알고 있지요? 그건 대놓고 적당히 해먹어서 생계유지해라는 말과같고 비리가 위에서부터 말단까지 뻗어있다는 말과 같습니다
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
진짜 어디서부터 얘길 해야 할지 감이 안올정도로 난감하긴 한데 일단 몇 가지 얘기를 먼저 해볼게. 조선이 세워질 당시에 유학(그 중에 성리학)을 통치 이념으로 내세운건 왕조 유지보다 당시 불교를 대체할 새로운 국가통치이념이기 때문에 선택한거임. 민본주의 도덕주의를 외쳤기 때문에 수많은 구휼제도와 심지어 장애인을 위한 복지제도, 노비에게도 출산휴가를 주는 등의 제도가 시행되었던 것임. 그리고 모든 국가의 왕조는 기본적으로 한 성씨가 계속 유지하기 위해 노력함. 그렇지 않은 예가 드물음. 다음 왕을 다른 핏줄중에 훌륭한 사람을 투표로 뽑는다? 그건 현대 민주주의가 확립된 이후에나 가능한 이야기임. 다시말해 이씨 왕조를 지키기 위해 유학을 내세워 사상을 탄압한 것이 아니라 그나마 유교적 통치체제를 갖추어 나라를 운영했기 때문에 이씨 왕조가 500년이나 지속될 수 있었던 거임.
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
성리학으로부터 벗어난 주장을 하면 사문난적 폐급으로 몰리는건 아까도 얘기했듯이 양난 이후 조선이 극도로 보수화 되면서 나온 부작용 중에 하나임. 오히려 조선 전기와 중기에는 균형있는 사상이 유지되었음. 오히려 왕인 세종대왕이 성리학의 정통의식에 정 반대로 맞서 한글을 창제하고 달력을 만들고 조선 중심 사고방식을 강력하게 드러내지 않았음? 선생님 말씀대로면 왕부터 사문난적으로 몰려 개폐급으로 폐위되었어야 마땅함. 게다가 공인들이 새로운 물건을 만들고 개량하는 것도 적극 지원했음. 이것도 사례를 찾아보면 수도 없이 나옴. 상인들이 부자되는게 목적인데 부자가 되지 말라고 억압하는게 아니라 성리학의 전통적인 유교사상에는 사농공상 이라는 순서대로 직업을 대우했기 때문임. 농자천하지대본이라는 사상으로 농업을 국가 최우선의 기간 산업으로 삼았기 때문이고 그 다음이 공인으로 둔 것으로 볼때 기술에 큰 의미를 두었다고 봐도 좋을 것임. 공인이 새로운 물건을 물건을 만들어 자유롭게 팔기 시작한 것도 상업이 발달한 조선 후기 때임.
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
상업을 왜 가장 아래에 두었냐면 직접적인 생산보다는 주로 시세 차익을 통해 이득을 얻는다고 생각했고 이는 국가의 기간 산업 발달에 큰 도움이 되지 않았다고 생각했기 때문임. 실제로 조선 후기에 상업이 극도로 발달하면서 자본주의의 기초적인 개념이 형성되고 전통적 유교 가치관에 대한 비판이 시작되는 것으로 볼 때 왕조 유지 측면에서 전근대 국가가 상업을 특별히 우선시 하지 않았던 것은 나름 일리 있는 관점으로 보임. 농민의 삶도 그렇게 나쁘진 않았음. 보통 세율은 10% 정도였는데 토지의 질, 그 해 풍흉의 정도를 모두 따져서 차등적으로 징수했음. 매우 합리적인 세율임. 공납이나 부역도 가볍지는 않았지만 농민 생활을 파탄으로 만들만큼 중세는 아니었음. 소작료의 개념은 토지소유의 개념이 확산되던 수양대군 세조의 집권 이후에나 시작되는 것이고 양난 이후에나 드물게나마 소작료(50:50)라는걸 받았고 사실 소작이란 형태가 만연한건 일본 제국주의 시대가 대부분임. 곡식 강제로 빌려주기는 조선 말기 삼정의 문란 상황에서 구휼제도가 변질되어 늑대라는 형태로 강제 대출이라는 방법이 등장하는 것을 이야기하는것으로 보임.
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
잘나가던 정치인도 불만이나 비판하면 역적으로 몰린다? 일단 이거부터 틀린 말임. 조선시대 삼사의 언론기능으로 왕은 오히려 하고 싶은 대로 할 수가 없었고 자신의 행동이 여론에 맞는지, 그리고 왕도정치의 정신과 합치한지를 반드시 따져야 했음. 만약 왕이 하고 싶은대로 맘대로 정치를 하려고 한다? 사간원에서 매일 간관들이 와서 침소앞에서 아니되옵니다를 외쳐대고 홍문관도 왕의 전제정치를 비판하는 내용의 경연으로 간접적으로 계속 왕을 압박해 왔음. 오히려 조선은 당시 동아시아에서 권력을 가진 군주중에 가장 왕에 대한 비판과 견제장치가 많은 사람 중 하나였음.
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
3족을 멸하니 9족을 멸하니 하는 것도 사실 사극이나 미디어에서 부풀려진 것임. 이건 중국 대명률에 따라서 시행하던 법이었는데 조선 500년동안 실제로 행해진 적이 거의 없음. 또한 여자들이 재가를 못한다거나 남자들이 마음대로 무분별하게 첩을 들인 것도 양난 이후에나 시작되던 형태임. 고려긴 하지만 고려 말 조선 초로 넘어가던 시기 한 신하가 왕에게 남자들도 첩을 둘 수 있게 하자고 건의했다가 퇴근길에 시내 아녀자들한테 돌팔매 세례로 얻어터졌던 사례는 아주 유명할 정도로 오히러 조선 초기~중기까지는 여자의 권리들이 나름 있었음.
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
주변국 사례도 허점이 아주 많음. 조선이 세워지고 나름 건강할때 중국은 청나라가 아니라 명나라였음. 명나라와 비슷하게 건국되어 임진왜란 이후 명나라가 망할때도 조선은 살아남았음. 이후 청나라가 들어서서도 조선에 대해서는 중요하게 생각할 정도로 조선의 국력이 나쁘지 않았음. 불행인지 다행인지 청나라는 강희제 옹정제 건륭제 시기를 지나며 초기에는 정말 상대도 못할 정도로 국력이 날아올랐음. 그런 청나라에서도 인질로 잡혀온 조선의 세자를 칭찬하거나 조선에 대한 관심을 놓지 않음. 만약 진짜 조선이 형편없이 쓸모없는 국가였다면 그냥 멸망시키거나 아마 신경도 별로 안썼을거임.
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
그리고 일본? 일본 막부는 더 막장임. 변화나 기술발전은 오히려 더 더뎠고 지나친 쇄국정책으로 외국에 대한 모든 교류를 차단할 정도였음. 그나마 일본이 기술이 발달하기 시작한건 거의 100년동안 자기들끼리 치고박고 싸운 전국시대 이후임. 오히려 중앙 집권도 제대로 안되어서 지방에서 다이묘가 자기 맘대로 칼춤추면서 맘에 안드는 사람 무차별로 처벌하고 조선처럼 중앙에서 만들어서 편찬된 경국대전 같은 법에 의한 통치가 아닌 다이묘가 자율적으로 다스리던 봉건제였음. 15세기에 아직도 봉건제도를 유지하는 나라가 있다? 뿌슝빠숑. 오히려 저런 막부나 다이묘의 철권통치에 조금이라도 저항하면 도륙나는데가 일본이었음.
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2025-12-07 |
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만주개털 |
문제점이라 생각하는 범위가 너무 넓어져서 딱집어서 1600년대 이후라고 구체적으로 말씀드렸는데 논의를 세종까지 확장하시면 안될거같은데..말을 꺼내니 좀 하자면 조선의 거의 유일하게 대단한 왕이 세종인데 조선500년동안 단 33년입니다 님은 그 세종시대때 잘 작동했는 삼사기능과 6부기능이 그 이후에도 그런데로 잘 작동했다고 말하시는데 심지어 세종때도 황희 사위가 동네 아전 패죽이고도 덮을려고 넘어가는일 에 각 정승들과 고위대신들이 연관되서 난리가 났었죠 꼼꼼한 세종같은 왕이 아니었다면 들어나지도 않을 사건이었죠 그 보다 무능했고 외척세력이 좌우한 적이 은 나머지 왕들에게 이런일은 더 많았을거라생각됩니 다 경국대전에 쓰인대로 세종대왕의 치세만큼 돌아갔다면 조선은 대단한거 맞지요 그러나 ...
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
그리고 아전 얘기를 하니까 생각나는건데 원래 향리는 고려시대 지방 호족의 후예들로 지방세력 억제를 목적으로 그 지위가 점점 떨어져 결국 향리라는 직역으로까지 낮아진 것임. 이들은 지방정부 차원에서 업무추진비 같은 것을 책정해서 나눠주긴 했는데 녹봉이라는걸 체계적으로 지급하지 않은 것은 맞음. 그런데 이런 행태가 비단 조선뿐만 아니라 당시 영국이나 프랑스에서도 지속되고 있었음. 영국은 향리같은 지방공무원이 무보수 명예직이었으며 프랑스같은 경우는 아예 대놓고 매관매직을 하며 지방 세금을 일명 징세청부업자라는 사람한테 전담시켜서 세금 징수를 민영화 시켰음. 또한 당시 동아시아에서 최고의 발전도를 자랑하던 청나라에서도 향리에 대한 녹봉을 거의 없다시피 지급하여 전근대시대 지방공무원에 대한 녹봉 지급이 없었던 나라는 수도 없이 많음.
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
오히려 조선은 상피제를 통해 새로 부임한 사또가 지방 행정에 대해 모른다는 사실을 바탕으로 향리들이 지방관을 속이고 부정부패를 저지르지 못하도록 지방 양반들이 유교정치에 기반한 유향소를 조직하여 엄하게 향리를 감찰하고 단속해 왔음. 조선 후기에 지방 양반의 몰락으로 인한 유향소의 붕괴, 세도정치를 통한 매관매직으로 부패 지방관의 부임이 향리와 결탁이 이어지게 되면서 농민들을 괴롭히는 탐관오리로 날아오르게 되는 것임.
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2025-12-07 |
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만주개털 |
..그리고 수많은 사화들은 그게 아니라는걸 증명하고 각 사화의 원인들을 따져보면 별것도 아닌 논쟁(이말은 백성민생과 관련없는 사상투쟁)부터 왕권강화와 권력균형을 위해 숙청들로 엘리트에 해당하는 선비들 마구 숙청합니다 당파에 따른 편들기가 일방적으로 강해졌는데 어떻게 삼사의 견제기능이 정상적이었으면 위에도 말했듯이 말단급에 해당하는 아전급부터 뇌물 안받으면 못살게 만들어놓았는데 왕도정치가 구조적으로 가능할수가 없지요
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
뭐 선생님처럼 생각할수도 있긴 합니다. 긴 이야기들을 생략하고 극히 단순화해보자면 중국에선 명나라 건국, 명나라 멸망, 청나라 건국, 청나라 멸망, 일본은 남북조 통일 막부 성립, 막부 쇠퇴, 100년동안 피비린내 나는 내전인 전국시대, 에도막부, 막부타도 및 메이지 천황 정부 수립 등등으로 왕조나 정권이 수차례 바뀌어 왔는데 조선은 500년간 굳건한 이유가 무엇이었을까요?
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2025-12-07 |
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만주개털 |
그게 이글을 시작한 원인이었어요 내가 처음부터 주장한게 조선은 지금의 북한처럼이다 공통점 사상이 주체사상에 버금가는 유교이념으로 확고하고 신분을 나누고 신분이동을 정체 시켜놓고 서로 견제하게하고 발전가능성을 차단했다 새로운 사상을 들고올 외국가는것도 안된다 굶어죽지 않을정도의 식량공급은 전제된다 최고존엄이 백두혈통 김씨처럼 이씨가있다
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
아전의 녹봉 미지급은 조선만의 특징이 아닌 공공행정이 발전하기 전인 전근대국가가 나타내는 공통적인 특징입니다. 특히 조선은 토착세력의 성장을 극히 경계했으므로 아전들의 세력을 최대한 줄이려고 노력했기 때문에 그부분이 돋보이는 것일 수도 있습니다. 또한 대부분의 향리는 토착세력으로서 녹봉을 받지 못하면 생계 유지가 어려울 정도도 아니었습니다. 상급 아전인 이방같은 경우는 업무추진비 같은걸 따로 책정해서 어느 정도 지급하기도 했으며, 사실 전근대사회 국가에서 가장 노력했던 것은 지방 행정 공무원에게 녹봉을 지급하는것 보다 그들이 부정부패와 비리를 감시하고 단속하는 일이었으며, 유학이 기본 바탕이 된 조선에서는 유향소라는 지방 양반들의 자치 단체가 이 역할을 나쁘지 않게 수행해와서 향리의 단속이 효율적으로 이루어져 왔던 것이죠.
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2025-12-07 |
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만주개털 |
물론 님들 말처럼 시대배경과 왕도정치라는 이념이 있기 때문에 좀 극단적인 평가란건 압니다만 절대 훌륭하다 말할정치체계는 아니었다는거죠...박정희도 경제를 발전시켜서 국민들의 배고픔을해결해서 그 덕분에 사람들에게 변화의 욕구가 생기지 않았다면 우리도 3대세습 가능하지 않았을까 생각합니다
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2025-12-07 |
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Zeke41 |
선생님 의견도 공감은 합니다만 한 가지 의문이 생기는군요. 세상에 북한처럼 독재정치를 시행하면서 500년동안 지속된 정권이나 국가가 있었을까요? 아니, 지금 북한이 현재 체제대로 500년은 거뜬히 유지될 것이라 보십니까? 사상탄압과 국민통제는 어디까지나 한계가 있습니다. 저런것들로만 500년동안 왕조를 유지한다는건 거의 불가능합니다. 조선은 특히 작은 정부, 적은 세율이라는 컨셉으로 정부를 운영해 왔으며 중앙에서는 한 사람에게 권력이 집중되지 않도록 견제할 요소들일 많이 만들어 놨습니다. 그것이 조선이 500년간 이어진 이유는 아닐까요?
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2025-12-07 |
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만주개털 |
아전 녹봉 문제는 딴 나라 비교에서 님말이 맞는데 이 나라들은 경제 파이가 커지면서 그게 뜯어가도 별게 아닌 수준이 되거나 세금으로 정리..혁명이 일어나면서 발전했는데 조선은 경제적인 부분이 정체되고 인구는 늘어나면서 각각의 파이가 더 작이지니 오히려 더 심각해진 경우입니다
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2025-12-07 |
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만주개털 |
지금은 미디어 발전을 북한이 어디까지 그걸 막느냐에따라 정권의 지속이 결정되지 않을까 합니다 그것만 어느정도 막을수 있다면 사상통제가 워낙 잘되어 있어서 굶어죽게만하지않고 지도부들의 내분만 일어나지 않는다면 계속간다고 봅니다
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2025-12-07 |
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AmonaR |
뭐랄까, 전쟁의 패배에 따른 결과를 안이하게 받아들인 거지. 우리야 전쟁에서 지면 정복 당하고 나라가 망하는 걸 중국 역사 같은 데에서 많이 봤으니까 결사 항전 이런 게 있는데, 유럽 애들 전쟁을 보면 전쟁 나서 싸우면, 너죽고 나죽고보다는, 적당한 선에서 협정 맺고 손익보고 이러던 게 대부분이던 애들인지라, '독일에게 항복하면 뭐 협정 때문에 손해는 입겠지. 할 수 없지. 나폴레옹 3세가 비스마르크한테 줘 터져도 나폴레옹 3세만 퇴위했지 나라는 그대로 있었던 것처럼. 오히려 그때 (위의 1871년) 파리 코뮌으로 공산주의자들이 파리를 점령하던 게 더 위험한 거였지.' 생각이었던 거지. 근데? 나치는 막판에 가면 비시 정부는 아무것도 할 수 없을 정도로 점령 강도를 높였지.
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2025-12-06 |
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밖이춥다 |
당시엔 그냥 프로이센-프랑스전쟁의 시즌2정도쯤으로 여길만했을듯
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2025-12-06 |
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청태이프 |
비시프랑스 페탱내쫓은 랴발총리의 대국민담화
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2025-12-06 |
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아울잠 |
그러니까 정적에게 권력을 넘겨주느니 외적에게 통째로 나라를 넘겨주고 권력 일부를 보장받는걸 택했다는거임? 나빴다이
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2025-12-06 |
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북촌프리덤 |
독일 내부에서 나치가 권력 잡게 되는 과정도 유사하지. 우파가 사민당, 공산당 견제를 위해서 나치와 연립정권을 수립했는데, 결국 그들이 모든 것을 다 집어삼켰음.
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2025-12-06 |
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아이고난1 |
한국도 사회에 지분이 없는 농민들을 우려하여 유상몰수 유상분배 식의 토지를 나눠줬지
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2025-12-06 |
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리비아게롤트 |
저거 주류 주장도 아니고 마이너한 썰 중에 하난데 진지하게 믿지미라
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2025-12-06 |
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AmonaR |
'공산주의 체제가 되느니 독일 치하가 되겠다...'는 검증되지 않았더라도, 1차 세계 대전의 독일처럼 존나게 고생해서 배상하면 되지... 는 맞지 않아?
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2025-12-06 |
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리비아게롤트 |
저렇게 생각한 사람도 있긴하겠고 원인중에 하나기도 하겠지. 하지만 저게 메인 중 하나가 아니라는 얘기.
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2025-12-07 |
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멜로가체질 |
중국은 국공합작 후 결국 공산당이 최후의 승자가 되기는 했는데...
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2025-12-06 |
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샤프꽁다리 |
이완용이나 마찬가지 아녀?
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2025-12-07 |
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상대방에 대한 배려는 네티켓의 기본입니다.게시물에 상관없는 답글이나 추천유도성 답글을 달지 마세요.
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