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| ▲ 다음글 | 면접 개망친것 같은데 합격함.jpg | 우주강철 |
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2024-10-27 [18:42] |
| ▼ 이전글 | 아니 12000원짜리 배달보쌈 이게맞아? | 루별 |
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2024-10-27 [18:38] |
답글 베스트
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답글 베스트1 |
 눈팅4년만에가입 |
'직접' 죽인 수입니다. 정적들의 직.간접 세력이나 군사등은 뺀 수치 입니다. [1]
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2024-10-27 18:46 |
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답글 베스트2 |
헬레레나라 |
임팩트가 커서그렇지 다른나라들 초기에 숙청 들어간거에 비하면 온건했다 표현할만하긴했음 [4]
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2024-10-27 18:45 |
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답글마당 (134)
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아이고난1 |
정몽주 정도전 이복동생 처제같은 굵직한 사람들 죽여서ㅋㅋ 영조가 사도세자 1명 죽인걸로 지금까지 욕먹잖슴
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2024-10-27 |
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눈팅4년만에가입 |
조선 최초로 아들을 죽인 왕은 중종인데 임팩트가 너무 없음ㅋㅋ
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2024-10-27 |
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아이고난1 |
왕의 아들이지만 공식적 지위인 세자가 아니었으니ㅋㅋ
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2024-10-27 |
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생선짱 |
어허 죽이다니요. 과학군주 영조께서는 양자역학 실험을 하다 결과값이 안 좋을 때 관측을 하셔서 현상이 고정되어버렸을뿐입니다?
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2024-10-28 |
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수정과곶감 |
저중 처남4명 이복동생2명 사돈1명인게..임팩트가 큰듯..
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2024-10-27 |
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자동차좋아함 |
어시
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2024-10-27 |
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헬레레나라 |
임팩트가 커서그렇지 다른나라들 초기에 숙청 들어간거에 비하면 온건했다 표현할만하긴했음
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2024-10-27 |
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 워터밤송이 |
나름 문신이어서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 정종이 오히려 무신에 가까운 사람이었다매
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2024-10-27 |
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 영롱하군 |
팩트) 왕자의 난 이후로 이방원과 이성계는 서로 병력 끌고 전쟁을 했다.인생첫 패배한 이성계는 평양성 감금후 3년후 사망했다 메데타시~메데타시~
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2024-10-27 |
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헬레레나라 |
조사의의 난이 다른 나라 정권초기에 비하면 진짜 온건했다고 표할만한 사건인데 ;:
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2024-10-27 |
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축축한엉덩이 |
한나라 유방의 공신 칼부림쇼에 비하면 ㅋㅋ
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2024-10-28 |
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눈팅4년만에가입 |
'직접' 죽인 수입니다. 정적들의 직.간접 세력이나 군사등은 뺀 수치 입니다.
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2024-10-27 |
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 초코쿠키크럼블 |
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2024-10-28 |
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캡틴아제리카 |
죽일뻔한 사람까지치면 뭐...
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2024-10-27 |
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D알리기리에 |
이성계, 정도전: 500년 역사의 왕족인 왕씨의 씨를 말려버림
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2024-10-27 |
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채소나무 
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당장에 옆나라 명 태조 주원장만 해도 숙청이 만단위지..조선시대때 사화네 뭐네 하면서 여럿 죽어나갔어도 애지간하면 백성은 안건드렸다고 하던데
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2024-10-27 |
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헬레레나라 |
당장 지금도 독재나라들 정권교체하면서 죽어나가는 숫자 생각해보면 답나오지 북쪽돼지는 고모부 고사포로 쏴 죽이고 사우디도 7년전엔가 호텔에 감금해놓고 정적들 줘패고 스탈린 마오쩌둥 히틀러가 어떻게 정권잡았는지만 봐도
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2024-10-27 |
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 네번타는보일러 |
주원장은 이 분야 레전드중 하나라
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2024-10-27 |
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정학먹은사짖개 |
판 하나는 진짜 잘 깔아놓긴 해서 그거 하나만 가지고도 저한텐 좋은 이미지임
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2024-10-27 |
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코크제로슈가 |
그래도 정도전 제사 지낼 큰아들 목숨은 살려줬더라구
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2024-10-27 |
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가까운마차 |
권력자들 핀포인트 저격으로 죽이다보니 그게 다 기록에 크게 남아서 많이 죽인것처럼 보이는 케이스임
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2024-10-27 |
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이뷰이 |
네임드만 죽였네
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2024-10-27 |
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다인다인 |
어린동생들까지 죽안게 쎄지... 근데 또 안죽이면 그 어린 동생들을 왕으로 추대해 주무르려는 세력들이 생겨남...
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2024-10-27 |
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백업빌런르보프 |
그치.. 환국으로 떼몰살당한 오랑캐들에 비하면..
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2024-10-27 |
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 셸비 |
저때부터 배달 문화였음? ㄷㄷ
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2024-10-27 |
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hydrate |
희한하게 영조는 동네북으로 까이는데 반해, 태종은 공감대를 많이 받네요. 영조나 태종이나 국가적으로는 명군이지만 사적으로는 좀 친해지고 싶진 않은 타입이라고 생각하는데, 이방원의 정당성을 다 동의하지 않지만, 동의하다면 마찬가지로 영조 역시 사도세자를 왕위에 세웠으면 연산군업그레이드 버전이 왕이 되었을지도 모르고 사약이나 교수형이 정조의 정통성에 치명타라 불가피했을거라고 봅니다. 아들을 그렇게 몰아간거야 백번 영조 잘못이지만, 대낮의 정몽주 암살이나 정도전, 이성계에 대항한 쿠데타 역시 관점에 따라선 그냥 개인의 사익추구인데 포장에만 너무 집중해서 옹호 받는거 아닌가 합니다
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2024-10-27 |
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밖이춥다 |
왕들의 권력쟁탈이야 그냥 현대인의 관점에서 깊게 이해하긴 어렵고 그저 역사책의 기록일뿐이지만, 자식에게 싸패처럼 군 영조는 현대인들이 보기에도 어떻게 저럴수있지하고 공감할수있어서 그렇지
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2024-10-27 |
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hydrate |
물론 세종의 아버지라는거 하나만으로도 태종을 고평가 할 만 하지만, 사실 태종은 가급적 양녕을 세우려고 했는데 양녕이 상상이상의 노답이라 못세운거 생각하면 까방권도 좀 애매하고, 영조도 정조를 세웠다는거 생각하면 그냥 사도세자의 안타까움에만 너무 공감하셔서, 그리고 이방원이 여러번 재평가 되며 몰입하다보니 그러는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다
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2024-10-27 |
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헬레레나라 |
둘다 손에 피를 묻혔다고하나 같은 케이스가 아님 이방원같은 케이스는 흔해빠진 케이스고 영조같은 케이스는 전세계적으로 봐도 듣도보도 못한경우라 게다가 이방원은 여말선초 어지러운 전국에서 정치적인 싸움에 가깝다면 영조는 사도세자가 그렇게 된거부터 본인탓에 가깝기때문에 공감받기가 힘듬 정리하자면 이방원은 여말선초하는 난세에서 정치적으로 서로 칼과 칼이 교차하는 상황에서 이방원의 과감성이나 결단력이 돋보이는 반면 영조는 자기자식 쪼아대다가 맛가니깐 뒤주에 가둬서 죽인거에 가까워서
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2024-10-27 |
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내가고라니라니라니 |
영조가 명군이 아니라고 말하는 사람은 없지않나. 그냥 인간적으로 저새낀 좀; 하는거지 군주로서의 업적은 디들 인정할듯?
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2024-10-27 |
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hydrate |
헬레레나라/ 사도세자를 그렇게 몰아간 건 영조가 백번 잘못한거라고 썼기도 했지만 몇번 까도 잘못은 맞죠. 일단 그건 동의한 상태에서 그 아들을 살려두자니 왕이되면 심각한 문제가 되고 왕이 되지 않게 살려두고 폐서인 하자니 정조즉위는 물론 왕가 전체에 심각한 문제가 된다는 거죠 영조의 케이스가 듣도보도 못하다지만 찾아보면 적잖습니다. 중국사에도 많고 서양사에도 많아요. 다른 댓에 보듯 조선에도 중종도 있고, 고구려에도 대무신왕이 아들을 죽도록 했고 서양에도 이반뇌제라던가 중국에도 며느리감에 혹해 아들 죽이려 한 초평왕도 있고 찾아보면 얼마든지 있습니다.
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2024-10-27 |
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hydrate |
또 이방원의 케이스는 흔하다지만 조선건국은 부패한 고려가 회생불가의 상황이었기때문에 부득이 했다고 볼 수도 있지만, 이미 건국된 조선에서 창업군주인 아버지를 정치적으로 매장시키고 이복동생을 죽여가면서 동복형도 아닌 자신만이 왕이 될 정당성이 있었냐면 영조의 사도세자 핍박만큼이나 부족하지 않냐는 거죠 결과적으로 세종이라는 걸출한 아들이 왕이되었으니 넘어가는거지만, 첨부터 세종을 즉위시키려 한것도 아니고 결국 처리하지 못한 양녕은 세조의 즉위까지 돕기도 했지요. 과감성과 결단력이 정도전과 정몽주, 이복동생들에게는 빛나고 친자식인 양녕에게는 어두워지니까요
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2024-10-27 |
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hydrate |
내가고라니라니/ 하도 영조가 사도세자건으로 까이다보니 그 업적을 평가하는 댓글도 보기 힘들고 소수라지만 잘한 것도 없단 투가 많아서요 그래서 내가 잘못 알고 있었나 검색해보니 외려 영조를 더 고평가 하는 오피니언도 보이더군요. 근데 그뒤에도 여전히 커뮤니티에서는 까이길래 누구에게 공감하느냐 문제인가 싶기도합니다. 학대하는 아버지도 문제지만, 아버지가 이뤄놓은 걸 홀랑 가져가고 이성계가 다른 아들과 측근이 죽은 뒤에 얼마나 상심하고 죽었을지 생각하면 이방원도 만만친 않은데 말입니다
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2024-10-27 |
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헬레레나라 |
왕자의난이 이방원 개인의 야욕이라고 퉁치기에는 상황자체가 신의왕후 소생들을 너무 몰아넣은 상황 아니였음? 이성계가 죽으면 이방과랑 이방원은 목숨자체가 위험한 상황이고 아니 애초에 요동정벌의 목적여부도 의심되는 상황에서 정도전,이방석과 신의왕후 소생들 갈등도 갈때까지 갔었다고 보는데 왕자의 난은 이성계와 정도전의 후계자 채택 실패가 더 근본적인 원인에 가깝지 정당성을 따지자면 명분자체를 준거에 가깝다 보는데
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2024-10-27 |
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헬레레나라 |
그니깐 그 이방원조차 지자식인 양녕은 죽이지 못하고 이복동생이라더 이방번에게는 같이 거사를 치르자고까지 할정도로 핏줄에는 약해지는데 자기 핏줄 개처럼 갈구다가 짐이되니 뒤지에 가둬서 죽여버린 영조를 사람들이 더 공감못하는건 당연한거임 자기자식이랑 권력다툼 한것도 아니고 다른 후계자가 있던것도 아닌데 죽여버린거 그것도 그렇게 잔인하게 죽인건 찾기 힘들지 아예 암군이였던것도 아니고 대무신왕은 권력다툼 중종은 정치적 사건 이반뇌제는 우발적인 사건이지만 임오화변은 성격이 그런게 아니라
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2024-10-27 |
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헬레레나라 |
왕자의난은 알면알수록 사람들이 공감하거나 정당성이 이방원에게 어느정도 있는데 반해 임오화변은 알면알수록 "영조 이새끼 정신병 아님?" 이렇게 해석되는지라
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2024-10-27 |
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이방번에게 거사 동참을 요구했다지만, 동참하진 않았어도 딱히 반대하거나 알리지 않아서 암묵적으로 방조한 이방번을 죽였는데 그건 핏줄에 약한 것관 무관한거 같은데 그리고 이복동생, 처갓집, 선대의 공신등은 도륙내도 자기 아들에게만 관대하다면 그게 일반적으로 더 공감하기 어렵지 않을까? 계속 사고 치다가 나중엔 자길 관대하게 보호한 동생의 손자가 죽도록 부추기는데 이방원을 주역으로 삼은 대중매체에서는 이방원의 정변이 부득이 했다고 보지만, 반대로 이성계측에서는 불만이 있어도 참을거라고 생각했거나 이게 명분이 되기엔 부족하다고 생각했으니 대비도 못하고 당했겠지 이미 돌아올 수없는 강을 건넌 것처럼 묘사되지만, 이방원 즉위후의 다른 왕자들이 그렇듯 그냥 왕실 종친으로 적당히 조용히 살아가도록 둘 생각이었는지도 모르고 당장 정도전이 사병을 없애려 한 것에 이방원이 불만을 갖고 그걸로 거사를 일으키지만 정작 그런 이유로 거사를 일으켜 자신이 왕이 된 후에는 왕족과 공신들의 사병을 혁파했고 불만은 많았겠지만 다른 왕족들이 그 이후로 사병이 없어서 죽은 것도 아니지
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2024-10-28 |
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영조가 갈군게 잘못인 건 이번에 쓰면 세번째 쓰는건데 잘못한거 맞음 그래서 굳이 이 부분은 안썼는데 영조도 세자책봉전까진 이뻐했었는데 차기 왕으로써 엄격하게 교육하려다가 그게 과해서 그리고 세자의 기질과 안맞아서, 그리고 오해가 겹쳐서 그렇게 되었겠지 근데 이미 정신나가서 사람 여럿 죽이고 고문하는 세자를 어떻게 해야 하는가? 폐서인 시키면 유일한 후계자인 정조의 정통성에 큰 흠이 되고 사고치면 더 흠이고 그렇다고 죄를 따져 죽이면 이 역시 정조에게 큰 정치적 부담이 되니까 자기에게 큰 도움을 주고 스승의 자식들이며 아내의 동생들이지만 왕권강화를 위해 민씨를 정리한 태종처럼 사도세자문제를 마무리 지어야 할 필요가 있었음 그게 너무 잔혹하니까 사도세자가 안타깝긴한데 그렇다면 사도세자가 이제껏 죽인 사람들과 앞으로 왕의 아들이며, 세손의 아버지라 어찌하지 못하는 동안 무슨 사고를 칠 까 생각하면 그 피해자들이 더 안타까울 일이라 어쩔수 없는 면도 있다고 봄
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2024-10-28 |
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태종에 대해서 비판적으로 쓰고 영조를 옹호하는 내용 위주로 적었지만 영조의 선택이 읍참마속의 결단이고, 태종이 권력이 눈에 멀어 친인,지인들을 죽인거라고만 생각진 않음 둘다 일장일단이 있는 위정자로써는 명군이고, 사적으로는 현대인으로써는, 곱게 넘어가기 어려운 부분들이 있는데 왜 하나는 명군으로 찬양받고, 하나는 싸패로만 보냐는 거지
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
왕자의난이 이성계+정도전+신덕왕후의 자손 vs 신의왕후의 자손의 거대한 정치적 권력싸움이란거 부터 인정해야 사람들이 이방원한테 왜 공감을 하는지 이해할수있을듯 왕자의난의 원인은 이성계의 세자책봉자체가 너무 무리수였다는게 시작임 개국공신이였던 신의왕후의 자식들은 토사구팽은 물론 정치적 세력적 영향력 거세당하고 이방석밑에서 숨죽이며 살아라? 이걸 신의왕후의 자식들이 순순히 받아들여줄거라는 자체가 이성계의 희망회로에 불과함 님이말한 이성계의 희망회로조차 신의왕후의 자식들의 정치적 영향력을 거세시키고 난뒤의 평화인데
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
그리고 신의왕후의 자손들이 참았던거 자체가 이성계의 권위로 찍어눌렀다는게 맞음 실제로 왕자의난 자체가 이성계의 와병을 틈타 도성에 장악력이 약해졌을때 일어났으니 결국 이방석의 세자책봉을 신의왕후의 자손들이 별 반발없이 친하게 지내다가 뒷통수를 쳤다기보다 반발자체를 이성계의 권위로 찍어누르다 이성계가 들어눕자 찍어눌렀던 반발이 왕자의난으로 돌아왔다가 맞는말임
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
사병혁파 자체도 이방석의 형이였던 이방번의 사병은 냅두고 신의왕후의 자손들의 사병만 혁파시켰는데다가 요동정벌에 신의왕후의 자손들을 데리고 출병할거란거 자체가 요동정벌자체가 신의왕후의 자손들을 제거하려는 수일수도 있음 어쨌든 이성계한테 토사구팽당한 신의왕후의 자식들이 왕자의난 당시 엄청난 압박에 시달렸다는게 사실임 이성계랑 정도전이 구체적으로 어떤 그림을 그렸는지는 알수없지만 그 수들이 신의왕후 자식들에게 엄청난 위협과 견제가 되었다는게 사실이니깐
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
그래서 이방번이 왕자의난때 중립을 유지한게 엄청난 정치적 실패란거임 왕자의난이 성공하던 실패하던 중립을 유지한 이방번은 죽을수밖에 없음 이방번에게 참여를 요구한거 자체가 이방번이 적대세력인 신덕왕후의 자식이고 신의왕후의 자손들을 견제하기위해 이성계와 정도전이 힘을 실어주던 적이지만 스스로 난에 참여해 손에 피를 묻히고 차기 권력에대한 정통성을 훼손해서 레이스에서 탈락할 기회를 준거임 만약 이방번을 살려뒀다면 이성계와 잔여한 정도전세력이 이방번에게 붙을 가능성이 컸으니깐
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
그래서 현대인의 눈으로 봤을때도 이방원에게 공감이나 면죄부를 주는 이유가 생기는거임 동생들을 죽였다고는 하나 그건 거대한 정치적 권력투쟁이였고 먼저 개국공신이던 신의왕후의 자손들을 토사구팽하며 위협과 함께 견제하는 수를 놓은게 이성계 정도전이니깐 반면에 임오화변은 어떻게 표현해도 원인자체도 영조에게 있는데다가 아무리 음참마속의 선택이라고 해도 뒤주에 가둬서 죽였다는 그 방식자체가 현대인의 시선에서 용납하기 힘드니깐
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
결국 현대인들의 시선으로 봐도 왕자의난은 죽인 핏줄이 어린 동생일뿐 사실상 거대한 두 정치세력간에 죽고죽이는 목숨을 건 결투였고 임오화변은 싸패놈이 지가 똥싸놓고 수습한다고 자기자식을 잔인한 방식으로 죽여버린 스너프필름으로 보여짐
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2024-10-28 |
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왕자의 난이 신덕왕후의 자손 vs 신의왕후의 자손의 정치적 권력싸움이라는 명제가 성립하려면 위에 얘기된대로 이방번도 세자를 지지했어야 하고 방간이 2차 왕자의 난이 벌어지지 않았어야 성립하죠 그보단 탄생만으로 왕이 되면 통치하는게 맞다는 이방원과 가려뽑은 재상이 통치하는게 맞다는 정도전+이성계 측의 대립이 보다 사실에 부합하리라 봅니다.
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2024-10-28 |
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이방번이 중립이라는 것도, 그게 엄청난 정치적 실패라는 주장도 무조건 참이 아닌 다른 해석이 얼마든지 가능합니다. 이걸 이성계 측에 알리지 않은 것만으로도 중립보단 암묵적 동조에 가까운데 자기 동복동생이 죽을 지도 모르고 아버지에 대항하게 만드는 상황에서 차마 참여하기 어려웠을지 모르고, 이걸 고변하지 않으면 살려는 주겠다는 밀약이 되어있었는데 이방원이 무시했을 가능성도 충분하죠. 누가봐도 죽을 수 밖에 없는 상황인데 이걸 미리 고발하지 않았다면, 이방번을 바보로 보거나 알려지지 않았지만 오판하게 만든 상황을 지나치게 간과한 해석이죠
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2024-10-28 |
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결국 이방원의 무인정사를 정당화 하기 위해 평가의 기준이 바뀌는 게 아닌가 싶은데, 반발할 수밖에 없는 상황이면 몰라도 정변을 일으킬 수 밖에 없는 상황이라는 주장은 그런 상황으로 몰아넣고 대비하거나 아예 먼저 공격하지 않은 이성계측의 지적수준을 폄하하는 일이 되겠지요.
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2024-10-28 |
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능력이 있고 공적이 있는데 왕이 되지 못해서 억울할 거면 왕족 아닌 유능한 사람들은 더 억울할 일인데다 이쪽이 조용히 사는 게 억울하다고 상대편을 죽여야 하는데 이걸 실행했고 다 죽였으니 면죄부를 주긴 어렵습니다. 어느정도 공감가는 부분이야 있겠지만 피해자?의 억울함으로 따지자면 황산대첩의 영웅이자 조선의 건국자인 이성계와 조선의 설계자 정도전를 차치해도 이방석이 사도세자처럼 무고한 양민을 죽인 전적도 없습니다. 무인정사는 정치적 투쟁이고, 임오화변은 스너프 필름이라고 주장하는 건 자유지만 영조 역시 출신성분탓에 정통성 문제에 오래 시달려왔고 사도세자의 스트레스도 그 갈등으로 인한 콜래트럴 데미지에 기인한 부분도 있습니다 영조의 '과감한 결단'이 아니었다면 정조 즉위후에 더 방해요소가 되리란게 명약관화 한데 그렇게 했음에도 불구하고, 정조는 즉위하자마자 자기가 사도세자의 아들이지만, 효장세자의 아들로 즉위한다고 밝혔지요
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2024-10-28 |
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hydrate |
자꾸 사도세자에만 이입하니까 안타까운거지 사도세자의 비행때문에 죽어간 피해자에 이입하면 정말 안타까울 일인지 애매합니다, 영조처럼 성장과정에서 스트레스를 주었더라도 어려운 성장배경에 있던 사람 모두가 살인자가 되는 것도 아니며 이전 시기에 살인 비롯 여러 흉악범죄를 저지른 순화군, 임해군도 아버지가 그만큼은 아니지만 치료거부와 밥도 제대로 주지 않는 상황에서 죽거나, 동생이 즉위하고 귀양지에서 죽었는데 이걸 명에서 정통성을 문제삼아 무마하는데 고생했다는 걸 생각하면 영조로써도 고육지책이었는지 모르지요. 예전에 학자의 의견으로 본 것 같은데 찾기 어려워서 비슷한 내용이 있는 나무위키의 임오화변 해석부분에 왜 그런 끔찍한 죽음을 줄 수 밖에 없었는가에 대한 해석이 있습니다. 몇가지는 이전 댓글에서 쓰기도 했고 전체내용 복붙하기엔 너무 길어지니 궁금하면 한번 읽어보시고 이 상황에서 다른 대안이 있었는가 궁금합니다. 다른 좋은 대안이 있었는데 안한거면 영조가 문제가 맞지요
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
왕자의 난이 신덕왕후의 자손 vs 신의왕후의 자손의 정치적 권력싸움이라는 명제가 성립하려는데 제2차 왕자의난이랑 이방번이 세자를 지지하냐가 무슨 말인지 모르겠네요 이성계+정도전+신덕황후이라는 세력에서 가장 힘이 컸던건 이성계 그다음은 정도전이죠 이방석을 세자로 만든건 이성계 요동정벌 밑 사병혁파로 신의황후 아들들에게 위협을 준건 정도전 분명 앞에 이성계+정도전+신덕왕후라고 적어놨는데 왜 갑자기 신덕왕후vs 신의왕후가 되어버리는지 모르겠네요
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
그리고 이방간의 난이 뭔 상관인지 왕자의난이라는 이름은 그냥 왕위를 두고 왕자들의 싸움이라는 포괄적인 의미 아닌가요?
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
{이방간이 이걸 이성계 측에 알리지 않은 것만으로도 중립보단 암묵적 동조에 가까운데 자기 동복동생이 죽을 지도 모르고 아버지에 대항하게 만드는 상황에서 차마 참여하기 어려웠을지 모르고, 이걸 고변하지 않으면 살려는 주겠다는 밀약이 되어있었는데 이방원이 무시했을 가능성도 충분하죠. 누가봐도 죽을 수 밖에 없는 상황인데 이걸 미리 고발하지 않았다면, 이방번을 바보로 보거나 알려지지 않았지만} 그걸 누가 인정해준다는데요? 암묵적 동조를 한다고 동참이라고 표현하거나 밀약이 있었다는 너무 님 뇌피셜 아닌가요? 팩트는 이방원은 이방번에게 동참하라 말했고 이성계와 정도전은 이방번에게 상당한 군사와 사병을 줘 이방석을 보호하며 신의왕후의 자손들을 견제하려했는데 두가지다 안했다는겁니다. 둘다 만족을 못시켰다는거에요, 이방번이 바보로 보냐하셨는데 그냥 이방번 스스로 멍청한짓을 했고 멍청한짓을 해서 죽은게 맞지않나요?
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
대체 그상황에서 이방번이 오판할게 뭐있는지 궁금하네요 그리고 그 오판 또한 스스로 한거죠
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
이성계의 지적수준을 폄하하는게 아니라 그래서 그당시에도 지금도 이방석의 세자책봉은 이성계의 실수이며 정치적 실책이라고 말하는겁니다. 정당성 명분없이 본인의 권위로 찍어누른 세자책봉이 신덕왕후가 죽고 자신이 쓰러지는 순간 터져나올거란걸 생각하지 못했다면 그게 이성계의 실수지 누굴 탓하나요?
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
{능력이 있고 공적이 있는데 왕이 되지 못해서 억울할 거면 왕족 아닌 유능한 사람들은 더 억울할 일인데다 이쪽이 조용히 사는 게 억울하다고 상대편을 죽여야 하는데 이걸 실행했고 다 죽였으니} 꼬우면 본인도 쿠데타 일으켜서 왕하면 되는겁니다. 유능하고 나발이고 본인이 레이스조차 끼지 못하는 상황에 뭐가 억울해요 지가 그리 유능하면 이성계처럼 아니면 이방원처럼 뒤엎어서 판을 만들던가 그리고 조용히 살고있는게 억울한게 아니라 이성계가 죽는순간 신의왕후의 자손들의 목숨도 보장받지 못하는데 뭘 조용히 살기싫어요
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
영조에게 다른 대안이 있느냐가 중요한게 아니라 애시당초 그상황을 만든게 영조라 공감을 못받는거에요. 영조가 어떤 불후한 과거를 지녔든 영조가 사도세자를 학대한거에대한 면죄부를 줄수 없는게 현대인의 시선입니다. 요즘 자기가 학대받았다 한다고 자기자식을 학대하면 사람들이 그럴수도있구나 공감해주는거 같습니까?
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
왕자의난의 원인이 이성계의 이방석 세자책봉이라는 무리수와 정도전의 신의왕후 자손들의 견제가 주 원인인걸 인정을 못하시니깐 계속 이야기가 헛도는거 같은데요. 이성계가 뭐 신도 아니고 이성계가 정치적 실수를 했다고하면 안되는 법이란게 있나요? 누가봐도 이성계의 무리수였는데
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
이방번이 바보냐 이성계의 지적수준을 의심하냐는 님의 주장을 보니 이 글이 떠오르네요. 개국공신이자 건장한 자기 아들들을 반발할수밖에 없는 상황에 만어놓는게 말들이되냐? 쿠데타 일으킬텐데 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 반발할수 밖에 없는 상황에 만들어놨냐?> 만들어놨음 ===== 쿠데타 일으켰냐?> 쿠데타 일으켰음
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
뭐 이성계나 정도전이나 나름의 대비책으로 이방번에게 군사와 사병을 허용해준건데 어쩌겠습니까 뭔생각인지는 몰라도 본인이 그 역할을 수행을 안했는데
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2024-10-28 |
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hydrate |
이방간을 언급한 건 윗댓에 1차왕자의 난 또는 무인정사라고 특정하지 않고 포괄적으로 이해될수 있게 그냥 왕자의 난이라고 적혀섭니다 애초에 둘뿐인 방번 방석 형제중 하나가 이탈했는데 서로 다른 황후 소생간의 권력다툼으로 평가하는 것처럼 저는 모르는 다른 소스가 있나싶었지요
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2024-10-28 |
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hydrate |
{이방간이 이걸 이성계 측에 알리지... - 이건 제 댓글 복붙 한 줄알고 오타가 있어서 혼동을 주었나보다하고 보니 제대로 방번이라고 썼네요 복붙하다가 실수하셔서 위와 합쳐 더 오해하신듯? 들어눕다 같은 걸 오타로 쓰시는 거야 어쩔 수 없지만 제 댓글을 인용하실때 오타가 있으면 저부터도 당황해서 내가 실수했나 검색해 보게 되지요
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2024-10-28 |
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hydrate |
이방번과 이성계측의 대응을 언급한 이유를 오해하시는거 같은데 이방원이 죽기 싫어서 정변을 일으킬 수 밖에 없었다를 반박하기 위해 언급한 겁니다 이방원측이 반발할 만한 상황으로 몰아넣은 건 정당화 하기 위해 언급되면서 그럼 그렇게 정변을 일으킬 수밖에 없도록 밀어넣은 사람들은 왜 대비를 못했느냐는 의문이 뒤따를 수 밖에 없고 세조의 계유정난이 그렇듯 명분이 부족한 상황에서 정변을 일으킨 것인데 이방원을 정당화 하기 위해서 다른 정치세력들을 저평가 하는게 아니냔 거죠. 그냥 양 세력간의 정치적 투쟁이었다고만 했다면 굳이 언급할 필요가 없지요.
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2024-10-28 |
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hydrate |
합리적으로 꼬라박을 평가할 수 없다면서 실질적으로 승리한 대신 도덕적으로 명분을 꼬라박았는데 이걸 실리적으로 명분포기하고 자신의 권력을 위해 그런거다하면 넘어가는데 그 도덕적 꼬라박을 옹호하기 위해 생존권을 위해 부득이 했다고 주장하고 주원인을 바꾸니 다른 말이 붙는거죠. 이성계도 정치적 실수를 할 수 있듯, 이방원도 도덕적 과오를 범할 수 있는 겁니다. 따라서 주원인도 본인의 권력욕이라고 보고 영조와 마찬가지로 비판을 감수하는게 맞겠지요.
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2024-10-28 |
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hydrate |
영조가 그 상황을 만든게 잘못이라는 걸 네번째 인정하면 좀 그 이후 논의가 가능할까요? 어떤 상황이 벌어졌습니다 -아 물론 영조가 천하에 나쁜 짓을 했습니다- 어쨌거나 기왕에 벌어진 세자의 비행을 두고 그나마 영민해보이는 세손에게 정치적 부담을 최소화 하면서 승계하려는 이 상황에서 그 이상의 대안이 있는지 피해자라곤 해도 그 스트레스를 가해자인 영조가 아니라 무고한 양민을 100명을 죽였고 생모마저 위협하는 상황에서 이 상황을 어떻게 처리해야하는가를 묻는 겁니다 이것도 세번쯤 묻는데 그런 상황을 유발한게 정말 정말 나쁜 짓인데, 주어진 현실을 파악하고 반성도 해야 하지만 사후처리도 그 못지않게 중요합니다. 사약을 먹였어야 했다거나 무슨 주장이 있어야 반론을 하든 동의를 하든 할텐데 이미 동의한 나쁘단 것만 언급하니 뭘 어떻게 해야 한다고 생각하는지 궁금한데 저도 처음 이 엽기적인 사건을 접할때 왜 사약을 안내렸는가 분노하다가 비슷한 내용을 보고 이해했고 사도세자 역시 여러 사람을 죽였기에 좀 더 이해하게 된 해석입니다
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2024-10-28 |
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hydrate |
"4. 그렇다고 해서 사도세자가 죄인으로서 공식적인 문초를 받고 처벌되며 죽어서는 안 됐다. 죄인의 자식은 왕위에 오를 수 없어, 세손의 정통성이 흔들리기 때문이다. 따라서 사약이나 귀양, 교형 등 공식적인 법률에 의한 처벌은 불가능하다. - 나무위키 임오화변 부분입니다" 나무위키 의견이 틀릴 수 있지만 죄인의 자식으로 즉위할 때, 하고 난뒤에 정조가 갖는 정치적 부담도 생각하셔야죠. 영조가 어머니 출신때문에 시달린것도 고려해야겠지요 세종을 위해 외가와 처가를 날려버린 거나 정조를 위해 사도세자를 뒤주에 가둔거나 같은 맥락이라고 봅니다
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2024-10-28 |
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헬레레나라 |
아니 주원인은 누가봐도 이성계의 이방석세자책봉이고 거기서부터 모든 일이 시작되었다 봐야하는데 자꾸 개인의 권력욕을 주원인으로 문제삼으시니 이야기가 헛돌죠 님은 난의 명분이 부족하다 했는데 그당시도 지금도 그이상으로 명분과 정당성이 부족한게 이방석의 세자책봉입니다.
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
그리고 이성계와 정도전이 난에대한 대비를 안한게 아닙니다. 대비를 했는데도 성공할만큼 이방석의 세자책봉이 명분과 정당성이 없던거죠 아니 애초에 신덕왕후가 너무 일찍 죽은거부터 모든 계획이 꼬이기 시작했죠 말했다 싶이 이성계+정도전을 위시한 이성계 친위파+신덕왕후를 제외하면 그 누구에게도 환영받지 못하고 논란이되는 세자책봉입니다. 신덕왕후의 가문포함해서요. 신덕왕후의 이종조카들까지 이방원을 지지했으면 말 다했죠 애시당초 무리수를 던져놓고 수습을 못한 이성계와 정도전의 정치력이 딱 그정도였구나 생각하면 되는겁니다. 사병혁파를 제대로 하지도 못했고 신의왕후세력들 견제를 위해 군사와 사병을 허용한 방번이 안움직인거 또한 그들의 오판이죠 결과를 놓고 정치력을 판단해야하는데 정치력을 판단해놓고 결과가 안맞으니 그게 말이되냐 이러시는겁니다.
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
그리고 자꾸 영조가 사도세자를 죽일수없으며 다른 대안이 있냐 묻는데 님이 처음에 말했던 질문에 어긋나는 질문이에요 이방원은 타고 올라가면 이성계와 정도전의 정치적 실패가 나오는데 님이 말한 사도세자가 죽을수밖에 없을만큼 미쳐버린이유가 영조의 파탄난 성격이니깐요 이걸 인정하셨으면 그 밑에 죽일수밖에 없던이유는 님의 영조에대한 개인적인 변호지 그걸 얼마만큼 인정해주냐은 개인차고 현대인은 그다지 인정해주지 않느냐가 포인트겠죠
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
다시한번 말씀 드리지만 현대인의 시각에서는 제1차왕자의난은 거대한 정치와 권력싸움에서 비롯된 일입니다. 권력다툼이란게 원래 그런데다가 주원인이 이성계의 정치적 실패에 있으니깐요 반대로 임오화변을 본사람들은 왜 그렇게 잔인하게 죽였나 물으면 사도세자의 비행과 영조의 어쩔수없는 상황을 알수있겠고 그이후 그 사도세자의 비행 또한 영조의 탓임을 알고 판단할테고 현대상식으로 면죄부를 주지 못하는겁니다. 이부분은 개인판단의 몫이고 님이 아무리 똑같아요 해도 보편적인 판단은 그렇디 않다는거고요
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2024-10-29 |
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hydrate |
세자책봉이 무리수고 주 원인이라고 계속 주장하시고, 이방원의 권력욕을 부정하는지 언급을 피하시는 듯 한데 정말 세자책봉이 형에게 우선 순위가 있어서라면, 만약 정변을 이방원이 아닌 정종이 주도했던가 정종이후 정종의 아들이나 익안대군이 승계했다면 이방원의 권력욕은 부정될 수 있었지요 그런데 쿠데타 이후 바로 자신이 세자가 되었는데 이게 어떻게 권력욕이 아니냐는 겁니다. 그 권력욕이 아니었다면 무인정사가 없었을테니 생존을 위해 부득이 했다고 주장하지만 이것도 가능성이야 있다지만 확정할 순 없지요 당장 양녕부터 충녕이 용납하기 어려운 존재였고 이방원의 조바심대로라면 제거당하거나 먼저 제거하려고 했을텐데 그런 일 없이 끝까지 보호해 주었습니다.
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2024-10-29 |
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계속 이야기가 도는 건 결과만 보고 이방원은 합리적 의사결정을 하고, 비도덕적인 판단은 하지 않았다고 가정하면서 다른 세력의 대응은 이방원이 비합리적, 반도덕적 판단을 하지 않는다는 대전제 하에 정황에 안맞아보이면 일단 비합리적인 판단이라고 보기때문입니다. 반대로 이성계든 이방원이든 합리적인 판단도 비합리적인 판단도 가능하다고 객관적으로 보려고 노력한다면 적어도 지금보단 설득력이 있겠지요 이방번에게 거사 동참을 요구해놓고 이후에 죽인 걸 핏줄에 약해서라는 식으로 주장한다면 설득되기 어렵지요.
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2024-10-29 |
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원인이 있어 그 원인 제공자가 무슨 짓을 당해도 무슨 평가를 당해도 감수해야 한다면 과잉금지의 원칙이라는 말이 없었겠지요. 첫질문과 어긋나는게 아니라 첫질문에도 포함되는 이야기고 그뒤에 이어진 헬레레나라 님의 뒤주에 가둔 걸 계속 비판하는데 대한 반론입니다. 사도세자를 몰아간 부분만 비판하면 그 부분은 인정하니 굳이 처리문제에 대해 물을 필요가 없는데, 자꾸 여러번 인정한 부분을 언급하고 동의하지 않는 스너프 필름이라는 조롱만 거듭하니 그럼 사후처리를 어찌해야 하는가 하는 의문이 들어 질문하면 스킵하고 이미 그 얘기는 끝났다는 식이니 반론도 당연히 나오게 되는 겁니다
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2024-10-29 |
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태종은 나쁘고 영조는 훌륭했다고 주장하려는 게 아닙니다. 태종이나 영조나 과감성 있고 결단력 있었으며 유능했지만 도덕적으론 문제가 있었다는게 제 주장인데 태종의 도덕성 부분에선 계속 어쩔 수 없었으며 이미 여러 번 인정하고 동의한 영조의 도덕성 문제만 고집하며 그 대처에 대한 평가는 여러 번 물어도 대답이 없다면 글쎄요 커뮤니티의 의견이 현대인 전체의 시각도 아니거니와 당장 이 본문내의 다른 댓글에도 이방원에 대한 비판이 없는게 아니며, 본문부터가 킬방원 밈에 대한 반론인데요 이방원이 죽인게 모두 정당하다는 인식이 보편적이라고 속단할 수 없지요 커뮤니티의 여론에서 어느정도 긍정되고 부정된다고 절대적인 것도 아닌데 누구에겐 면죄부가 주어지고 누구에겐 면죄부가 주어지지 못한 단 건 어불성설입니다
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
전 반대로 님이 이방원의 권력욕에 포커스를 맞춰서 단순히 이방석의 세자책봉에 반발하여 왕이되고 싶어 난을 일으켰다고 넘어가고 싶어하시는걸로 들리는데요 이성계의 이방석 세자책봉이 왜 무리수인지 이게 신의왕후 자손들에게 어떤 영향을 미치는지 그리고 이후 정도전이 어떠한 방식으로 신의왕후 자손들을 압박했는지는 계속 어물쩡 넘어가는 느낌인데요? 이방원에 권력욕때문에 이방석이 죽었다고 표현하고 싶어하시는데 이건 너무 많은게 생략된 내용 아닌가요? 이성계의 이방석 세자책봉으로 인한 개국공신인 신의왕후의 자식들이 버림받았고 이방석에게 힘을 몰아주기위해 정도전등이 사병혁파와 요동정벌을 등으로 신의왕후의 자손들을 압박했으며 갈등의 끝에 이방원이 주도한 쿠데타가 일어나 이방석이 제거되고 이방원이 세자자리에 올랐다는게 맞는표현인거 같은데요
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
아니 애시당초 두 세력간에 거대한 정치적 충돌이후에 승리한 세력과 그 주도자가 가장 맛있는 전리품을 가져가는건 당연한건데 이걸 도덕적으로 큰 문제로 삼으시면 역사적으로 봤을 때 거의 모든일에 도덕적 문제를 삼아야하고 거의 모든 왕들이 싸패아닌가요? 저는 반대로 이방석이 실권을 쥐고 자기형들을 죽인다해도 딱히 도덕적으로 문제삼을건 없다고 보는데요? 거의 모든 왕조국가들 안에서 흔히 벌어지는 일이니깐요. 죽느냐 사느냐 걸린 정치판에서 상대세력을 친뒤 후환을 제거하고 권력을 공고히 하는건 너무 당연한거 아닌가요?
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
아니 이방번이 그래서 거사를 동참했나요? 이방번은 정도전이 신의왕후 자식들 견제를 위해 사병과 가별초까지 쥐어준 사람인데 자신과 적대하지 않을 손을 먼저 내밀어준건 이방원이고 이방번은 그 요구를 거절하면서 난에서 애매한 스탠스 양쪽 모두를 만족시키지 못한 판단을 한건데 이방번의 죽음은 스스로가 어느정도 비합리적인 판단을 했다고 가정하는게 맞지 않나요?
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
님이 말하는게 웃긴게 합리적판단 옳은판단인데 했는데 쿠데타는 왜 허용하고 왜 죽습니까? 제가 비합리적인 판단이라고 말한건 이성계의 이방석의 세자책봉 이방번의 난 당시 애매한 중립표명인데 이 두 개다 비합리적인 판단이 맞지 이게 어떻게 옳은 판단인가요? 이게 합리적 판단이라고 생각하시면 합리적 판단인 이유를 말하시던가 이성계의 정치력을 얕보냐 이방번이 바보냐 라고하면 뭐라고 답해드릴까요? 바보 맞고 이성계의 정치력이 거기까지 인 것을 정도전이 대비를 한다고 신의왕후 자손들 사병도 없애려하고 중앙에서 배제도 시키고 이방번에게 힘도 실어주고 했는데도 결국 성공하지 못한게 처음부터 이방석 세자책봉이 무리수였든 이성계와 정도전의 정치력이 그뿐이였겠죠 뭐 이성계와 정도전은 완벽했는데 그걸 뚫어버린 이방원을 신으로 봐야합니까?
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
뒤주에 가둔거에 대한 반박으로 사도세자의 비행과 영조가 가지고있던 정치적 문제가 답변으로 돌아온다면 그 사도세자의 비행이 영조의 학대에서 시작됬다고 말하는건데 왜 자꾸 거기서 다시 그럼 사도세자의 비행과 영조가 가지고있던 정치적 문제는 어쩔꺼냐 라고 되돌아가는지 모르겠네요 A가 B를 죽였고 A가 B를 죽인 원인이 C라 어쩔수 없었다 하신다면 C의 근본적인 원인인 A가 B에게 저지른 D라는 행동이라 D라는 행동 때문에 면죄부를 줄수가 없다는데 그래서 C는 어떻게 할거냐고 물으시면 제가 뭐라 답해드릴까요? 잘 쳐줘서 A가 B를 죽인 사건이 C라는 문제와 퉁쳐진다고 해도 A에게는 D라는 죄가 남는데요? 임오화변대한 영조의 평가는 사도세자를 뒤주에 가둬 죽인죄 + 사도세자를 학대한죄 두 개에대한 평가를 대중들에게 받는건데 왜 님 마음대로 뒤주에 가둬 죽인죄 하나만으로 국한시키려 하시나요?
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
{희한하게 영조는 동네북으로 까이는데 반해, 태종은 공감대를 많이 받네요} 님이 한말 아닌가요? 그래서 제가 영조가 동네북으로 까이고 태종이 공감대를 많이 받는 이유를 말해드렸는데 그래서 보편적인 시각에 대해 말씀드린건데 이제와 그게 보편적이라 속단할수 없고 현대인의 시각이 아니라고 하면 뭐라 답해드릴까요?
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
아니면 뭐 스스로 생각 하시는 사람들이 그렇게 평가하는 이유라고 있으신가요?
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2024-10-29 |
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헬레레나라 |
정리해서 말하자면 이방원의 정몽주 살인 왕자의 난 외가와 사돈박살낸거 전부 그시절 권력다툼과 왕권 강화등이 그랬다며 옹호와 이해가 됩니다. 단편적으로 미쳐버린 사도세자를 영조가 어쩔수없이 뒤주에 가둬 죽였다 이것만으로는 어쩔수 없었다 옹호가 되요 근데 이 사도세자가 미쳐버린게 영조가 쪼아서다 여기서 평가가 떨어지고 공감을 못하는거에요, 이거는 옹호받을 구석이 없으니깐요
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2024-10-29 |
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hydrate |
이방원의 권력욕이 가장 큰 지분이란거지 이성계측의 세자책봉이 무조건 옳은 일이고 견제가 없었다고 보진않습니다 이미 왕자들의 사병혁파는 이방원 역시 즉위하고 마찬가지로 진행한 만큼 당연한 조치였다고 썼지요 여기에 이방원에 대한 견제가 당연히 포함되고 인정한게 아닌가요? 두세력간의 정치적 충돌이라고만 주장하려 하지만, 영화 서울의 봄 관련 숏츠에도 전두광을 옹호하는 사람들이 이태신의 정당성을 부정하기 위해 양 정치군인간 세력간의 정치적 충돌이라고 몰아가더군요 하지만 실제로 명분에서 큰 차이가 있었지요
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2024-10-30 |
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민주사회의 정당성 만큼은 아니라도 창업군주이며 아버지인 이성계쪽에 명분이 더 크다고 보기때문입니다 장자상속이 우선인게 이방원측의 명분이고 분명 일리가 있는데 그게 불만이라고 아버지를 유폐시키고 공신은 물론 동생들을 죽이려고 정변을 일으킨 건 당연히 그보다 명분에서 부족한 일 아닐까요? -이방원이 신이라서…- 가 왜 나오는지 모르겠습니다 위에도 언급했지만 이성계측이 대응에 실패한 건 정치적 실수 보다는 설마 세자 책봉을 못받았다고 장단기적 부작용과 리스크를 감수하고 아버지에게 정면으로 들이받을 거라고 대비를 덜했다는 걸 강조하기 위해 계속 언급한 겁니다 합리적 판단 옳은 판단?인데 왜 못막고 죽었는가는
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2024-10-30 |
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전두광이 쿠데타를 제의할때, 다른 군인들에 좋은 대가를 약속하니 성공한거지, 군인으로써 약속할 수 없었던 걸 약속하지 못한 이태신이 잘못한게 아니잖습니까? 계유정난의 세조 역시 찬탈을 위해 승진가도에서 멀어진 사람들을 포섭하려고 노력했지요 이 계유정난 자체가 무인정사의 장기적 리스크라고봅니다 태종이 세조나 전두광과 같은 급이란게 아니라 정변의 명분이 부족하던 차고 넘치던 단기적 성패와 관계가 적단 겁니다. 당장 목숨을 걸어야 하고 장기적으론 정권자체에 그리고 대대로 리스크가 이어지니까 가급적 안하는 거지
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2024-10-30 |
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hydrate |
영조가 까이는 이유는 말해주신거 잘 봤고 복붙해주신거 밑 문장에 분명히 -아들을 ~ 백번 영조 잘못이지만- 라고 썼는데 이건 못보셨는지 반복해서 언급하니 이걸 여러 번 인정하고 다음 사후처리에 대해 이야기했습니다. 이를 물어본 이유도 이미 썼듯이 -자꾸 여러번 인정한 부분을 언급하고 동의하지 않는 스너프 필름이라는 조롱만 거듭하니- 때문이구요 근데 여기서 -왜 님 마음대로 뒤주에 가둬 죽인죄 하나만으로 국한시키려 하시나요?- 라고 하니 황당스러운데 영조가 잘못이라고 인정한다는 말은 '나는 그 이야기를 변론할 수 없지만 동의할 수 가 없다'가 아닌 그건 잘못한게 맞다 입니다. 님이 처음에 무인정사는 이방원이 명분이 부족했고 도덕적으로 아쉽다고 생각한다 정도로만 썼어도 같은 견해는 아니지만 충분히 이해할 수 있는 견해 차이라 굳이 태종을 언급안하고 영조 얘기만 했겠죠.
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2024-10-30 |
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hydrate |
영조 얘기도 마찬 가지로 사후처리는 어쩔 수 없었다고 인정했다면 지리한 댓글이 훨씬 줄거나 끝났겠고 또는 그건 사도세자 개인에게 너무 잔인한 일이니 그럼에도 불구 하고 사약을 내렸어야 한다거나 귀양으로 족하다거나 그럼에도 불구하고 왕으로 세웠어야 한다고 주장한다면 그에 따른 얘기가 나왔을텐데 문장을 곡해한 건지 이미 인정한 사실만 반복하고 있으니 답답해서 원래 변호할 생각이 없었던 당대의 정치적 상황 다른 부분까지 언급하는게 아닐까요?
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2024-10-30 |
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다른 댓글 보다가 좀 늦게 봤는데 -단편적으로 ~ 이거는 옹호받을 구석이 없으니깐요- 이부분은 거의 같은 견해 입니다 첨부터 이 취지로 얘기한 거였고 초반에 이런 대댓이 달렸다면 태종얘기만 했겠고 이중잣대라는 생각이 덜 들었을테니 그렇게 생각 하는 사람도 있구나 하고 넘어갔을지도 모르겠군요…..
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
서울의 봄 이야기는 좋은 예시가 아닐뿐더러 님이 이미 민주정권과 다르다 이야기했으니 딱히 이야기는 안했습니다. 님은 이성계가 난을 예상 못했던게 실수가 아니라 생각하지만 그마저도 실수 입니다. 명분과 정당성이 부족한 세자를 책봉하고 그로인해 불만이있을 이복형들의 정치적 영향력과 세력적 영향력을 제대로 거세를 못한거 자체가 실수죠 그때 이성계의 나이가 60이 넘는데 언제 죽어도 이상하지않아요 모든 갈등과 반발이 이성계의 권위로 뭉게지고있는 상황에서 자기가 죽으면 뭔일이 터질줄 알고 그러고있습니까 이성계 본인손으로 죽여서라도 후환은 제거해야죠
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
그리고 자꾸 리스크이야기를 하는데 신의왕후 자식들 입장에서 이성계사후 아니 어쩌면 이성계 즉위할때에도 보장받지 못하는 자신들의 권력과 목숨 그이상의 리스크가 뭐가 있을까요? 토끼를 구석으로 몰고 간건 이성계와 정도전이지 그 토끼가 사냥꾼을 물었다고 토끼가 흉폭하다거나 토끼의 성격때문에 물었다고 표현할수 없다는겁니다
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
아니 본인들이 신의왕후 자식들을 구석으로 몰고가고있는데 아무반발이나 갈등 위협을 느끼지않고 알아서 무장해제한뒤 잡혀줄거라는 생각은 너무 희망회로지 않나요?
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
그리고 이성계와 정도전이 난을 일으킬지 몰랐다하는데 이방번에게 군사와 사병을 허용한게 난에 대비토록 한건데 왜 자꾸 이성계와 정도전이 난을 생각하지 못했다고 생각시는지? 반발과 갈등 최악의 상황까지 알았지만 부족한 정치력과 판단으로 권력을 난을 허용했다라고 봐야지요
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
아니 첫댓글부터 그렇게 된게 영조 본인의 탓이라 공감받기 힘들다 적어놓지 않았나요? 영조의 평가에 영조가 사도세자를 쪼아대며 정신병 걸리게한거까지 계속 포함시켰는데 그럼 아동학대의 정신적 학대가 스너프필름이지 대체 뭔지? 영조에 대한 평가와 임오화변을 이야기할때 영조가 사도세자를 학대한걸 제외하고 말할수있나요?
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
저희가 임오화변에 영조의 판단이 옳았냐로 이야기한게 아니라 영조의 평가가 왜이리 박았냐로 이야기한거 아닌가요? 다시 읽어봐도 사도세자가 그렇게까지 미쳐버린게 영조의 탓이라 공감받기 힘들다 했는데 님이 계속 그건 인정하는데 그래서 뒤주의 가둬죽인거말고 다른선택지가 있었냐라고 말씀하신거 같은데요?
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
이성계의 명분과 정당성을 상실한 세자책봉과 그로인해 토사구팽당한 신의왕후의 자식들과 그 자식들이 장기적으로 지게되는 리스크와 위협 세자책봉에 힘을 실게하기위한 정도전의 신의왕후 자식들에 대한 견제와 갈등 그리고 그 반발과 갈등을 찍어누르던건 이성계의 권위였지만 와병으로 인한 이성계의 도성에대한 장악력 상실 그틈을 노리고 일어난 난 여기서 이방원의 권력욕이 주 원인이다 라고 할만한 게 뭐가있는지? 님 말대로면 이방원과 신의왕후 자식들이 순순히 아무반발없이 권력을 내려놓고 이방석에게 머리를 숙이고는 죽지않데 기도만 했어야 한다는건가요?
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
이걸 완전 정치구조와 리스크가 다른 전두광이랑 비교한다면 딱히 무엇하나 맞는 부분이 없는거 같은데요. 제가 서울의 봄은 관심없여서 모르지만 이태신은 굳이 비교하자면 이방번 포지션에 가깝지 않나요? 그리고 전두광이 다른 군인들으 포섭해서 성공했다 하셨는데 이건 반대로 이성계와 정도전이 그만큼 적을 많이 만들었기에 성공한 난이죠
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
이방석의 세자 책봉이 대신 관료 친인척들 심지어 신덕왕후의 친가 마저도 원하는 사람이 없었고 정당성과 명분이 부족했도 정도전 또한 정치적으로 적을 많이 만들고 다니던 자였기 때문에 동조세력이 없다싶이 한거죠 자기가 난을 제압하기 위해 사병을 쥐어줬던 이방번 까지도요 님은 계속 이방원의 권력욕이 이성계의 세자책봉보다 더 크다 하시지만 글쎄요 난 과정을 보면 이성계의 세자책봉과 정도전의 사병혁파가 얼마나 많는 적을 알수있는데 과연 이방원의 권력욕이 더 큰 주 원인일까요?
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2024-10-30 |
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...그래도 얘기 하나는 마무리 지었구나 싶었는데 다시 얘기 하시네 첨 댓에 쓸 때부터 '세자를 몰아간 것' 은 영조 잘못이라고 인정하고 썼으니 그것만으로도 나쁠 수 밖에 없고 그 이상의 평가는 필요없다고 하면, 아 님은 그렇군요 하고 넘어갔을 얘길지도 모르죠 그런데 그 뒤에 '뒤주+스너프' 얘기로 사후처리도 덧붙이니까, 그에 대한 반론이 반복된거고, 어제 막댓보고 거의 같은 견해라고도 썼는데, 이 얘기를 또 반복해야 합니까?
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2024-10-30 |
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민주공화국과 유교 왕조국가가 시스템이 다름에도 비교한 것은 민주공화국의 정당성, 정통성이 적법한 절차와 투표라는 합의라면 당시 왕조국가와 유교의 기준으로 명분이 대응된다고 보았기 때문에 비교한 거였고 체제가 다르니 계유정난의 예도 들었지요 마찬가지로 나름 합리적 판단과 명분이 있어도 쿠데타가 성공할 수 있는 사례를 든 겁니다. 장자상속의 명분도 중요한 게 맞지만 이를 강조해도 자신에게 장자상속권, 왕위계승순위를 부여하는 원천에게 정변을 일으킨 시점에서 그 아버지보다 명분이 강하기 어려운게 상식 아닐까요?
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2024-10-30 |
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이방원의 생존을 위한 선택이었다는 주장에서 계속 의견이 갈리는데, 무조건 위험할 수 밖에 없다는 주장에 반대하는거지 그런 위험을 느끼는게 말도 안된단 게 아닙니다. 하지만 세자책봉부터 무인정사까지 6년간, 왕권강화를 위해 왕자에 대한 견제는 했어도 이들을 죽이진 않았습니다 적어도 이성계와 정도전도 회군과 조선건국을 이뤄낸 사람들인데 딱히 이방원이 죽음의 위협을 느껴 정변을 일으킬 수밖에 없도록 구석으로 몰진 않았다고 판단한 걸로 보는거죠. 그럼에도 상대적 약자인 이방원이 그렇게 느꼈을 순 있지만 그것만이었다면 바로 세제도 아닌 세자로 책봉되진 않았겠죠. 이 지점 때문에 권력욕이라고 보는거고
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2024-10-30 |
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정종이후 승계가 그 아들이거나 다른 이방원의 형에게로 이어졌다면, 이방원의 권력욕을 이야기 하지 않았겠지요 생존을 위해서든, 장자상속의 명분이든, 모두 이방원이 세자가 되면 깨지게 됩니다. 권력을 추구했다고 하면 얘기가 간단하죠 물론 이성계 측이 이방원을 제거하는게 맞았다고 비판한다면 그 의견의 일관성은 있다고 봅니다. 만약 반란의 근거가 부족한 상태에서 이성계가 이방원을 죽였다면 무인정사는 없었을지 몰라도 저는 비판적으로 보았을거 같고, 아들 죽인 조선왕으로는 중종, 영조보다 앞이었겠군요
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
글쎄요 님은 자꾸 이방원의 난의 명분과 느낀위협이 부족했다 하시는데 그당시에도 꽤 다양한 출신과 세력들이 난에 적극적으로 참여하거나 암묵적 동조를 했고 그렇게 큰 반발없이 난이 성공했는데 님이 다르다고 생각한다고 사실이 변할까요? 뭐 이방원이 하나하나 포섭했다하면 그만한 증거를 가져오실테죠?
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
님의 상식은 왕자의난때 상식이 아니였나 보네요 난을 제압해야하는 동복형제는 중립을 유지하고 신덕왕후의 자식들은 이방원에 편에 섰으며 수많은 종친들은 아예 난에 적극적으로 참여하였고 가별초를 포함한 적대세력의 별다른 반발이 없이 난이 성공한거 보면요
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
뭔가 오해하시는거 같은데 이방원의 권력욕이 없다는게.아닙니다. 그건 주원인이나 왜 발생했냐라고 물었을때 따질 가치가 없다는거죠. 사람이 사자우리에 멋대로 들어가서 죽었는데 사자의 습성탓을 할순 없다고 말하는거죠
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
이방원이 세자가 되면 안된다고 하셨는데 이방원이 주도해서 난과 권력쟁탈전을 승리로 이끌었는데 전리품을 가져갔으니 탐욕이 보인다하는건 너무 현대에서도 통하지 않을 엄격한 잣대 아닌가요? 목숨을걸고 난을 성공시킨 주도자에게 깔끔하게 정상화만 시키고 물러나라? 그런 사례가 있나 싶네요 그럼 다음 최고의 지도자에게 이방원은 최대 위협이 될텐데요?
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
어떻게든 어떤방식으로든 터졌을 갈등이였고 누가 먼저 터트리냐 누가 승리하냐 일뿐이였습니다. 승자가 가져가는건 당연히 조선의 최대 권력이였고요. 그리고 그 '누가'는 야심가나 권력욕이 있는게 당연하죠 그런게 없다면 난을 주도하지도 못하고 그냥 이방석이 자신을 죽이지않기만 바라며 숨죽이면서 살았을테니깐요.그러니깐 이런 갈등자체를 만들어낸 이성계의 잘못이 크고 갈등을 만들어낸거 자체가 주 원인이라는 겁니다
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
계유정난 서울의 봄과 비교하자면 이 둘은 사자가 우리를 찢고 나가 사람을 물어 죽인거에 가깝고 왕자의난은 사람이 스스로 사파리 안으로 들어간거에 가깝다는겁니다. 사파리 안으로 들어간순간 운이 좋으면 살겠지만 죽는다면 사파리안에 들어간게 문제지 죽인게 사자든 호랑이든 표범이든 별 상관 없다는거고요
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2024-10-30 |
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정변이 큰 장애 없이 성공했다고 그것만으로 정당성을 확정되는 게 아니란 얘기 때문에 서울의 봄과 계유정난을 언급한 겁니다 이방원이 사자라서 맹수로써 대해줬어야 하는데 이성계와 정도전이 이방원을 사람으로 대해줘서 문제라면, 뭐 그게 잘못이었겠지요 전 단지 좀 더 야심이 강해서 도덕성의 선도 필요하면 넘었던 인간이라고 볼뿐입니다. 정변의 주도자가 세자가되고 왕이 되는 게 안될리 없죠 다만 정변을 승리로 이끌 주도자임에도 세자가 되지 않았다면 정황상, 정말 야심보다는 생존에 위협이 컸고 장자상속을 지키고 싶었겠구나 싶겠지만, 생존의 위협이 제거된 상황에서 장자상속을 어기고 왕이 되었으니 야심이 더 컸다고 볼 밖에요
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2024-10-30 |
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헬레레나라 |
말했듯이 다른사람이 최고 권력을 쥐게되면 다시한번 이방원이 최고 위험세력이 되는데 그럼 또다른 갈등 시작 아닌가요? 아니면 비선실세 노릇을 하라는것도 아니고 난의 주도자보고 난을 성공시킨후 권력가 멀어지라니 이건 현대에서도 통용되기 힘든 말인데요 님이 너무 이상에 빠져사시는거 아닌지? 그리고 난의 명분과 이방원이 이방과의 양자로 들어가 세자가 된것을 좀 분리해서 볼필요가 있습니다. 난의 명분은 말했듯 이성계와 정도전이 던진 수많은 무리수와 권위로 찍어내리던 반달들이 이성계의 와병으로 터져나온건데
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2024-10-31 |
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헬레레나라 |
이성계의 권위하나로 찍어눌렀을뿐 실제로 정도전이 이끄는 소수 말고는 거의 모든 세력들이 난에 가담했다는데 왜 이건 무시하시고 난이 큰 장애물없이 성공했다는걸로 넘어가시는지 구심점이 필요했을뿐이지 어떻게든 터져나올 반발과 갈등이였습니다. 그 구심점이 야망이 높고 권력이 높은사람이 하기 마련인데 그게 이방원이였다고 이방원의 권력욕때문에 난이 일어났다고 하실순 없지요
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2024-10-31 |
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헬레레나라 |
어떠한경우도 난이나 형제를 죽일수 없다하신다면 그건 님의 생각이니 따로 설득할 필요를 못느낍니다만 님이 말한 { 희한하게 영조는 동네북으로 까이는데 반해, 태종은 공감대를 많이 받네요} 라는 질문은 님의 생각과 님이 본 님과 다른 반응이 다른이유에 대한 해답은 되었다 보는데요.
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2024-10-31 |
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첫 질문에 대한 그런 의견이 있다는 건 충분히 이해했고 태종의 반란은 과감성과 결단력이 돋보인다며 비슷한 메커니즘에서 나온 걸로 보이는 영조는 비난하는 건 이중잣대로 보여 반론이 이어졌을 뿐입니다. 어떠한 경우에도 형제를 죽일 수 없는 이상주의자라면 임오화변 자체도 옹호하지 않았겠죠.
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2024-10-31 |
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장자상속을 바로잡기 위해 난을 일으켰다면, 그리고 자신이 주도해서 난을 일으킨 다음 위협이 되는게 부담이라면 형에게 난을 주도하도록 권하고 자신이 조력해서 정종이 즉위하도록 돕고 세자자리를 노리지 않으면 됩니다. 그럼에도 이방원을 위협으로 느낀다면? 정작 정종이야말로 이방원에게 권좌를 내주고 난 후에 생명의 위협을 느끼고도 남았을, 정통성에 위협이 되는 상황에도 감수했지요. 그런 정도 위협이 문제라면 처음부터 정종이 세자책봉을 받았어도 문제겠고 태종에게 유리하게 남았을 기록임에도 불구하고 다른 방법이 없는게 아닌데, 스스로가 왕이 될 수 밖에 없는 길을 택했으니 야심을 최우선 순위로 보는 게 당연한 해석일 겁니다.
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2024-10-31 |
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헬레레나라 |
왕자의 난까지의 정치적 갈등 그게 장기적으로 단기적으로 무슨의미인지 난이 끝나면서 정치적 지형이 어떻게 변했는지 이게 어디서 부터 시작이 된건지 모든 환경 요소 다 배제시키고 어쨌든 난을 일으켜서 니가 왕이 되었으니 다 니 권력욕때문에 일어난거다? 그냥 그렇게 생각하세요. 당연한 해석? 왕자의난의 원인이 이방석의 세자책봉과 정도전의 사병혁파 밑 왕자들에 견제에 있다는게주된 해석인데요?
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2024-11-01 |
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헬레레나라 |
왕자의 난 전의 이방원과 후의 이방원의 세력의 힘이 다른데 처음부터 정종이 받았어도 문제였다? 세상의 쿠데타 일으키고나서 권력과 멀어지는 사례가 있긴했냐고 물었는데요? 형에게 난을 주도하도록 권고하고는 뭔:; 세상에 본인은 야심이나 주도하고 싶지않은데 주도해서 벌이는 쿠데타가있는지? 진짜 이방원보고 비선실세를 했어야 한다는건가:; 님이 말하는게 세상의 상식이나 통념과 맞지가 않은데요? 그런 사례가 있는지?
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2024-11-01 |
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헬레레나라 |
영조랑 어떻게 똑같은지? 뒤주에 가둬죽인건 왕자의난이랑 퉁쳐도 아들 학대한건 님도 옹호를 못하는데요?
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2024-11-01 |
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-쿠데타 일으키고나서 권력과 멀어지는 사례가 있긴했냐고 물었는데요- 너무 당연한 거라 굳이 대답을 안했는데, 애초에 커다란 정치적 변혁 이후 그 정당성이 인정되면 보통 혁명이라고 부릅니다. 그런 게 없이 개인이나 집단의 권력욕이 우선했다고 판단되면 보통 쿠데타라 불립니다 4.19를 쿠데타로 부르는 사람이 왜 없는지, 5.16 지지측에서 혁명이라 부르고 반대측에서 쿠데타로 부르는지를 생각해보면 쉬울 거 같은데요 쿠데타라 인정되는 시점에서 이미 명분과 정당성이 부재하다는 통념인 셈이니, 당연히 깔끔히 물러난 경우를 찾기가 어렵지요
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2024-11-01 |
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자 크게 이방원의 무인정사에서 세가지 요인을 생존위협, 장자상속, 야심으로 본다면 실제 역사에서 세자로 책봉된 것은 장자상속이 무너지고 야심을 충족하게 됩니다. 야심보다 장자상속의 명분이 중요했다면 정종을 보좌하면 되고 굳이 자신이 형의 양자로 들어가는 무리수를 둘 필요가 없습니다 그런데 야심을 택했으니 권력욕이 가장 컸다는 보는 게 이해가 어렵나요? 야심이 있긴 한 정도라면 굳이 비선실세 놀이 할 거 없이 무인정사 공로로 왕족으로써 벼슬하겠다고 정종과 합의하면 되죠 그런 합의든 무인정사든 정종에게 제의했는데 거절해서 부득이 자신이 주도했다는 역사적 증거라도 있다면 모를까 정종이 아들을 세우려다 이방원의 압력에 무산된 기록이 남은 시점에서 다른 방법이 전무하다면 다른 해석도 가능하지만, 그런 결과는 결국 자신의 권력이라고 보는 게 합리적이지요
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2024-11-01 |
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hydrate |
영조와 비슷한 맥락으로 보는 부분은 자신의 목적을 위해 혈육을 죽이는 것도 감수하는 '과감한 결단력'입니다. 영조가 사도세자를 학대한 건 옹호이전에 댓글 다시기 전부터 잘못이라고 썼으며, 영조에 불리한 부분만 지적하기전에 사도세자가 죽인 사람 수와 무인정사때 죽은 사람 수처럼 태종에게 불리한 부분도 참고하셔야죠.
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2024-11-01 |
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헬레레나라 |
대체 혁명과 쿠데타랑 차이점은 어디서 배운거죠? 혁명은 기존 질서를 무너트리고 아예 새로운체제 새로운 질서를 세우는거고 쿠데타는 군대나 무력을 동원해 정권을 바꾸는것에 가까운데 뭔 정당성이 인정되면 혁명이고 권력욕이 우선되면 쿠데타라니 위화도 회군은 쿠데타고 위화도 회군이 포함된 이성계가 조선을 세운건 역성혁명 혁명이라 평가받는데요? 아니 혁명이건 쿠데타건 반란이건 뭐건 주도자가 권력에서 멀어진 경우가 있었냐고요 거의 99%는 주도자가 정권을 장악했는데
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2024-11-01 |
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헬레레나라 |
?? 이방원이 왕자의난을 성공시킨 이후부터는 실질적으로 이방원이 조선의 1인자인데요? 정종과의 합의? 정종이 왕이되든 안되든 난이 성공한 순간 실질적으로 정종보다 세력이 더 강한건 이방원이에요. 왕의 권위보다 무조건 이방원의 권위가 높은 상황인데 왕을 안한다면 비선실세 그게아니면 아예 벼슬이고 나발이고 권력과 연을 끊어야하는데요? 정종과 합의한다고 이방원의 권위가 쪼르르 정종한테 가는것도 아니고 이방원이 권위를 가졌을때랑 정종이 가졌을때랑 정종이 같은 판단을 할 것도 아니고 말이 되는 소리를 하셔야죠 이성계가 권위로 찍어 눌러서 이방석을 세자로 책봉했듯이 이방원이 난을 성공한 순간 이방원의 권위는 그이상의 무리수를 던져도 왕을 할수있는데 오히려 이건 권력욕이 없어도 그 상황 누구한테라도 쥐어주면 왕을 할 상황인데요? 이방원의 권력욕을 말할거면 그 이전에 정몽주를 죽인일이 더 맞는 예인거 같은데요.
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2024-11-01 |
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헬레레나라 |
다시 설명하자면 이방원의 권력욕이 없다고 말하는게 아니라 이성계가 이방석을 세자로 책봉하고 정도전이 사병혁파와 요동정벌을 내세운 순간 그에 대한 반발세력은 이방원을 중심으로 모일 수밖에 없었습니다. 신의왕후의 자식들 중에서 세력 공로 인맥 모든게 이방원이 우월했으니깐요 님은 이성계와 정도전이 이방원이 그럴지 모르고 뒷통수 맞았다했으나 이성계도 정도전도 이방원의 세력 권력욕을 알고 모든 견제를 다했습니다. 명나라로 보내고 사병을 뺏고 신덕왕후는 이방원에게 유사 패드립까지 박았고요. 이성계 정도전 본인이 똥밭에 똥밭인걸 알고 들어가놓고 똥밟았다고 똥탓이라고 하는건 이치에 안 맞죠. 본인들이 그런 반발과 갈등 최악의 상황까지 다 대비해서 기어들어가놓고 이제와서 똥탓이라니요
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2024-11-01 |
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헬레레나라 |
? 사도세자가 죽인사람수는 많으면 많을수록 영조가 욕 먹죠 무슨소리 이신지? 사람들이 사도세자가 많이 죽였다고 영조보고 잘죽였다고 할거 같나요? 사도세자가 죽인 사람수 조차 영조의 책임인데요? 무인정사때 죽은 사람수요? 뭔 백단위 천단위로 죽어나갈만큼 거대한 세력충돌이 있었던것도 아니고 그시대를 감안하면 문제삼을건 없어보이는데요? 애시당초 너무 스무스하게 끝나서 얼마나 죽었는지도 불명인데다가 더 한 난이나 권력다툼도 욕안먹는데 무인정사가 희생자수로 욕을 먹을이유가? 님 논리로 말하면 위화도 회군부터 이성계가 욕쳐먹어야하는거 아닌지? 만단위로 충돌했는데 근데 위화도 회군으로 이성계 욕하는사람 본적있나요?
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2024-11-01 |
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hydrate |
사전적 정의를 얘기하시나 본데 이런 반론이 예상되서 굳이 4.19와 5.16의 예시를 든 겁니다. 5.16을 긍정적으로 평가하는 축과 부정적으로 평가하는 축이 각각 혁명과 쿠데타로 갈린다는 예시를 든 게 이해가 안가시나요? 쿠데타가 성공한 시점에서 권력을 놓는 경우가 드문 건 당연히 정변의 주체가 스스로 권력을 놓으면 부정적 의미인 쿠데타로 불리지 않으니 그런 사례가 없지요 생존권과 장자상속을 강조하다 못해 부득이했다고 주장하니, 그 두가지를 더 확실히 지키면서도 그보다 권력욕이 적었다고 인정할 수 있는 방법을 얘기한 겁니다. 이방원이 제의하고 보조해서 정변의 주모자가 정종이면 되는데, 당연히 장자라는 명분때문에 잠시나마 재위에 올랐던 정종이 주도하는게 왜 말이 안됩니까 이걸 무시하고 자신이 주도한 시점에서 세자책봉이 문제라는 명분이 깨졌는데도 권력욕이 그보다 작았다는 게 말이 안되지요
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2024-11-02 |
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hydrate |
세력, 공로, 인맥 모두 이방원이 우월해서 정변을 일으키고 왕이 되었으니, 이걸 야심이 커서 정변을 일으켰다고 보면 간단한 일이고 이방원이 왕이 되어서 정도전이 하려했던 상당부분을 훌륭하게 수행했으니 권력욕보다는 권력의지로도 볼 수 있다고 주장 한다면 어느 정도 납득하겠지만 어차피 이뤄지지 못한 장자상속이나 불확실한 생존의 위협을 강조하고 아버지를 유폐시키고 형제를 죽인 건 정당화하려니 설득이 어렵죠
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2024-11-02 |
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hydrate |
1~2명의 살인이라면, 그를 피폐하게 만든 부모 비판도 있겠죠, 그런데 그게 100명쯤 되면 부모탓은 찾아보기 힘듭니다 77명의 사망자를 낸 노르웨이의 브레이빅도 가정에 문제가 있었지만 그 부모 비판은 비교적 접하기 힘들더군요. 국내의 연쇄살인범들도 비슷할테고 부모가 자식이 연쇄살인을 하도록 유도한게 아닌 바에야 범인에 대한 일말의 동정이라면 모를까 이걸 전부 부모 책임으로 돌리는 사례는 본 적이 없습니다 영조의 과감한 결단이란 건 당연히 학대가 아닌 죽음의 방식이며, 글쎄요 -이성계 본인 손으로 죽여서라도 후환은 제거해야죠- 라지만 이 지점에서 저는 동의하지 않고 님이 이미 있었다고 주장한 토사구팽이 확고해지는 셈인데 거사가 확정된 시점에서 적발된다면 모를까 불만이 고조되던 시점이라 증거가 부족해서 억지라 보여진다면 이야말로 아들 죽인 왕으로 굳어지는 셈인데 이게 영조의 학대만큼은 아니라도 아들을 진짜로 토사구팽한 점에서 더 큰 문제로 보지않을지 알 수 없군요
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2024-11-02 |
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hydrate |
이야기가 계속 서로 상대방의 이야기에 동의하기 어렵고, 자기 주장에 동의하지 못하는 걸 이해하지 못해 계속 주장과 근거가 계속 반복되는 듯 하니 정리를 시도해 보자면 영조의 세자학대는 잘못되었고 사후처리는 부득이 한 감이 있다는 서로 동의하고 이방원의 무인정사에 대해선 이방원의 생존권과 잘못된 세자책봉에 더 큰 원인이 있다는 의견과 권력욕이 더 컸다는 의견으로 갈리고 근시일 내에 의견차가 좁혀질 것 같지 않다. 로 마무리 하려고 하는데 동의 하시나요?
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2024-11-02 |
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헬레레나라 |
네 그러시죠
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2024-11-02 |
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 고차비 |
드뎌 끝난건가
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2024-11-02 |
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몰래추천하는사람 |
데스 몽주가 되는것보단 킬방원이 낫지 ㅋㅋ
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2024-10-27 |
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푸짐한덮밥 |
정도전 죽은거 많이 아쉽긴 함
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2024-10-27 |
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질서의가능충 |
다른나라 바뀔때에 비교하면 진짜 엄청날정도로 깔끔하게 도려내듯이 죽이긴 하셨음. 근데 시초가 너무 자세해서 그런가 킬방원 어감이 딱딱 맞는느낌..
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2024-10-27 |
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mormorando |
환생해서 정몽규 좀 어케 해줬으면
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2024-10-28 |
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퐈이야 |
솔직히 이방원은 죽일 만 한 사람 위주로 죽이긴 했지 정몽주 안죽였으면 역성혁명은 실패로 돌아갈 변수가 남아있게되고 민씨네나 심온은 세도 가능성이 있으니 바로 칼 질하고 정도전도 어찌보면 이성계가 나라 세우긴했는데 바지사장이고 정도전이 인프라 다 세우고 했으니 꺼드럭거리는거 눈엣가시고 사실상 차기 차차기까지 왕위에 군림하는 또다른 변수를 만들여지가 있고 자기가 왕이되는데도 분명 걸리적거릴 확률이 높으니까 그리고 뭐 사병혁파다 뭐다 방원이한테 전방위적 압박 들어오니 죽인거지 솔직히 결단력있는거임 쟤네 모가지 안날리면 내가 날라가는데 그리고 조선 건국 초긴데 왕권 강화 개중요하지 그렇다고 연산군마냥 허투루 권력 쓴것도아니고 그방향이 민생이면 무조건 옳은 칼질이지 어쨌든 그결과가 세종이라는 위대한 민족의 스승이잖아 태종은 솔직히 할일 한거임
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2024-10-28 |
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