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2023-06-03 [11:13] |
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2023-06-03 [10:46] |
답글 베스트
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답글 베스트1 |
 추억은 |
저것도 매월 나오는 것도 아니고 특별한 사정이 있으면 적게 나오거나 안 나오는 경우도 허다함...가령 가뭄이 들거나 흉년 등에는 긴축이라서 왕도 감선하는 상황이고 영의정 같은 장차관급도 녹봉의 절반만 받기도 했음. 조선은 관리에게 풍족한 녹봉을 주지 못하는 그리 부유하지 못한 나라였음... [107]
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답글
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2023-06-03 10:35 |
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간도리 |
왜냐면 동시기 다른 나라 일본 중국이나. 유럽에 비해 세금을 적게 받았으닌깐. 그리고 조선은 무려 500년이 넘게 존속할 정도로 체제 제도가 완성된 국가이고 현재의 대한민국의 위치만큼은 아니지만 생산량이.나쁜 국가도 아님. |
1700 |
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2023-06-03 |
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추억은 |
조선이 행정력은 강했으나 물질적으로 가난한 나라였다는 것은 대부분의 역사 학자들은 모두 인정하는 내용인데 당대 국가 중 가장 부유한 축에 든다는 근거가 있나요? 우리 역사가 부끄러운 역사라해서 식민사관 취급하면 곤란합니다. 역사는 사실 관계를 명확히 해야 합니다. |
701 |
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2023-06-03 |
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답글 베스트 웃자 |
 윌턴 |
어시 [2]
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답글
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2023-06-03 11:07 |
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답글마당 (127)
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데드보이 
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1 두가 18 리터라는데 궁녀분들은 어캐 짊어지고갔을까..?
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답글
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2023-06-03 |
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 관절엔역시게보린 |
강한자만이 궁궐의 암투속에서 살아남을 수 있지
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260 |
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2023-06-03 |
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 영운아이게회사냐 |
지게꾼 시켜서 계좌이체 하거나 장부로 통장정리 할 듯
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2023-06-03 |
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 대체왜그러냐 |
구루마로 끌고 감
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2023-06-03 |
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대유쾌골짜기 |
따릉이 뒀다 뭐하냐
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2023-06-03 |
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 행복약국 |
1두가ㅋㅋ 저 그릇인줄ㅋㅋㅋ 와 저걸로 1달 생활하는거야? 했는디
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2023-06-03 |
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고래얘기가꼭필요한상 |
쿠팡 로켓배송
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2023-06-03 |
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소주왕v |
다이어트하는데 곤약미 가능?
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2023-06-03 |
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대체왜그러냐 |
곤약미 비싸서 곤약미 1두=백미 3두로 환산해도 갠찬겟음?
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30 |
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2023-06-03 |
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 팬아메리칸항공 |
공양미 삼백석은 될수도 있음
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2023-06-03 |
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추억은 |
저것도 매월 나오는 것도 아니고 특별한 사정이 있으면 적게 나오거나 안 나오는 경우도 허다함...가령 가뭄이 들거나 흉년 등에는 긴축이라서 왕도 감선하는 상황이고 영의정 같은 장차관급도 녹봉의 절반만 받기도 했음. 조선은 관리에게 풍족한 녹봉을 주지 못하는 그리 부유하지 못한 나라였음...
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2023-06-03 |
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APT부녀회장 |
청렴이 미덕인 나라이니까..
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2023-06-03 |
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오네스트 |
그게 나중에 민란터지면 제물로 던지려고,..
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2023-06-03 |
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신참받아 |
정도전이 똑똑하긴 했는데 실무경험이 적다는게 이런데서 드러나는거지. 제도가 현실과 괴리가 있다는거.
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2023-06-03 |
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놀고먹는날백수 |
뭐여. 너네 전생 기억해??
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2023-06-03 |
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추억은 |
녹봉을 감하여 내리는 감록의 경우 흉년에 의한 세수 부족, 사신 접대에 따른 접대비 마련 등이 주된 원인이었고, 특히 지방의 관아의 아전의 경우 별도의 녹봉이 없으니 백성들을 많이 괴롭힌 이유가 여기에 있었음. 조선왕조실록에 따르면 영조실록 32권, 영조 8년 12월 10일 계해 5번째기사, 현종실록 4권, 현종 2년 10월 4일 경술 2번째기사, 인조실록 48권, 인조 25년 6월 30일 기해 1번째기사 등 감록에 대한 기사가 다수 발견되니, 저 영상에서 말하는 양은 서류상의 지급 기준이라고 이해하면 됨.
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2023-06-03 |
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간도리 |
왜냐면 동시기 다른 나라 일본 중국이나. 유럽에 비해 세금을 적게 받았으닌깐. 그리고 조선은 무려 500년이 넘게 존속할 정도로 체제 제도가 완성된 국가이고 현재의 대한민국의 위치만큼은 아니지만 생산량이.나쁜 국가도 아님.
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2023-06-03 |
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추억은 |
특히 려말선초인 1329년 충숙왕 때는 속여서 받거나 강탈하기도 하는 등 규정이 유명무실해져 몽둥이까지 휘두르는 사태가 발생하기도 했음. 뭐 조선 말기에도 별반 다르지 않았지만...나라가 망할지경이 되면 관리들 녹봉부터 문제가 발생하는 것이 국룰인 듯...
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2023-06-03 |
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추억은 |
세금을 적게 받은 것도 맞는데, 조선 초기까지는 수신전이니, 휼량전이니 하는 명목으로 과전을 나눠주기도 했으나 문제는 토지가 그리 많지 않아 직전법으로 바뀌는 등 진통을 겪다가 결국 16세이 이후 녹봉만 지급하게 됨. 조선은 행정적인 제도나 체제 자체는 완성되었으나 물질적으로는 좀...많이 가난한 나라였음.
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2023-06-03 |
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추억은 |
그리고 조선 후기에 들어가면서 기상이변이나 전란, 민란 등 다양한 문제가 산발적으로 발생하다보니 관리들 녹봉 주기가 더 어려워진 부분도 있고...
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2023-06-03 |
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추억은 |
조선이 행정력은 강했으나 물질적으로 가난한 나라였다는 것은 대부분의 역사 학자들은 모두 인정하는 내용인데 당대 국가 중 가장 부유한 축에 든다는 근거가 있나요? 우리 역사가 부끄러운 역사라해서 식민사관 취급하면 곤란합니다. 역사는 사실 관계를 명확히 해야 합니다.
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2023-06-03 |
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용가리등심 |
와드박고 갑니다. 가난한 나라였다는 증거도 좀 주세용
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2023-06-03 |
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루나가론 |
ㅇㄷ
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2023-06-03 |
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추억은 |
조선 전기까지는 그나마 먹고 살만했습니다. 그러나 임난 이후 조선 후기로 들어와 조선의 경제는 더욱 좋아지지 않는데, 각종 전란, 민란, 흉년 등이 겹치다보니 더욱 심해졌고 특히 조선의 경제에 있어 장시와 같은 물자 경제 체제도 가장 늦게 발생합니다. 이는 장시의 기록이 1770년 이전에는 볼 수 없다는 점에서 알 수 있지요. 특히 조선 후기 우서를 쓴 유수원이나 북학의를 쓴 박제가의 경우에도 조선의 가난을 혁파하고자 하는 문제를 주로 다뤘습니다. 조선은 환경적으로 가난할 수 밖에 없는 나라입니다. 삼면이 바다에 곡창지대는 있으나 국토의 70% 이상이 산간이기 때문에 농사를 짓기에도 그리 좋은 환경은 아니었고 특히 삼남에서 흉년에 들면 굶어죽는자가 속출하던 나라였습니다. 고려까지는 그나마 외국와의 무역이 괜찮았으나 조선으로 들어와 외국과의 무역도 끊어졌고 대부분 명청에 기대어 조공 무역이나 일부 국가에서 정한 행사에 상행위를 했고 했고, 일본과의 관계도 그리 좋지 않으며 새로운 문물을 받아들이는 것도 느렸습니다. 오랫동안 경제를 중농사상을 기반으로 하다보니 소빙하기와 같은 환경에도 취약했고요.
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2023-06-03 |
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추억은 |
가난은 나랏님도 구제하지 못한다는 말은 조선의 경제 사정을 말하는 가장 쉬운 말이지요. 조선이 500년을 버틸 수 있었던 저력은 강력한 행정력입니다. 일본이 메이지 유신 이후 만들어진 중앙집권은 조선은 이미 건국 초기부터 만들어 사용했고, 다양한 방식으로 가난에 대응하고자 휼량이나 진휼과 같은 백성들을 위한 복지도 발달했지요. 조선시대 역사를 보면 백성들이 먹을 것이 없어 진흙을 먹는 방법(지봉유설, 평양속지)이라든가, 다양한 식물들을 먹는 법 등 구황에 강했던 것도 나라가 가난했기 때문도 있어요.
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2023-06-03 |
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디노깡 |
당대 국가중에 가장 부유한 측에 드는 강대국을 따먹은 일본은 얼마나 강한 거냐굿 우효옷~ www 식민사관학자들이 더 좋아할 얘긴데 ㅋㅋ
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2023-06-03 |
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추억은 |
“함경도 화주(지금의 영흥)에는 황납 같은 진득진득한 흙이 있었다. 태종 때 심한 가뭄이 들었는데, 고을 사람들이 이흙을 파내어 엿처럼 고아 먹었다. 그리하여 흉년을 무사히 넘길 수 있었다.” 이수광의 지봉유설, 는 “헌종 때 평안도에 대기근이 들어 평양에서는 많은 사람들이 굶어죽어 갔다. 이때 평양 잡약산 아래에는 달지도 쓰지도 않은 흙이 있어, 평양 사람들이 몰려와 떡을 만들어 먹었다. 대기근 뒤에도 이 흙을 먹는 사람들이 더러 있었다. 잡약산 앞을 지나가던역졸들은 배고파 기운이 없으면 이 흙을 파먹고 기운을차려 잘도 달려갔다." 평양속지의 내용입니다.
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2023-06-03 |
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추억은 |
조선 후기 때 특히 영조 때 금주령이 많아진 것도 곡물을 술로 만드는 것에 대한 문제입니다. 먹어도 부족할 곡물로 술을 만드니 감당이 안 되는 거지요. 특히 이앙법이 조선 후기 때 들어서야 비로서 도입되었다는 것은 역사를 조금이라도 안다면 잘 아실 겁니다. 그 전에는 직파법을 통해 쌀을 재배했기 때문에 수확량이 그리 많지도 않았지요. 본시 논경국가는 먹는 양이 많습니다. 특히 조선은 단백질 섭취가 어려운 축에 속하는 국가라서 쌀과 과일 채마 등에 의존을 많이 했는데 생각보다 먹는 양이 많았다는 것은 잘 아실겁니다. 즉, 조선 저력은 강력한 행정력에 있는거지 풍부한 물산에 있는 것은 아닙니다. 그건 어느 역사 학자나 마찬가지이고, 아직까지 학계에서 조선이 부유한 나라였다는 말은 들어보지 못했습니다.
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2023-06-03 |
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추억은 |
자, 이러면 증거가 될까요? 그러면 조선이 부유했다는 근거가 있을까요?
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2023-06-03 |
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추억은 |
아, 참고로 1970년대 통일벼가 나오기까지 동일 면적에서 쌀의 수확량은 조선시대 생산량과 비슷한 수준이었습니다. 통일벼 이후 확 늘어난 수확량에 쌀 수요 억제책이 많이 완화 되었고, 1977년 12월에 쌀막걸리 제조도 허가가 되었지요. 이것이 녹색혁명이구요.
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2023-06-03 |
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뜨거운오늘밥 |
조선은 애초에 중세국가치고는 세금을 적게 거두는 나라 아니었나? 그리고 근검절약을 하도 강조했어서 왕릉 부장품도 모조품 넣고 그랬잖아
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2023-06-03 |
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추억은 |
참고로 박제가는 정조에게 올린 「병오소회」에서 “지금 나라의 큰 폐단은 한마디로 가난입니다. 그렇다면 이 가난을 어떻게 구제하겠습니까?”라며 대놓고 나라 가난하다고 말하고 있음요.
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2023-06-03 |
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옛살비 |
조선이 세율이 낮고 재정이 풍족하지 못한편인건 맞는데 농업 장려책이 말짱 헛거는 아니어서 농업 생산량은 상당한 편이었음. 임란이후 쌀 생산량이 급격하게 줄었음에도 불구하고 인구, 영토 다 몇배나 되는 일본이 에도막부 말기에 인구 1억 넘기고서야 겨우 조선 쌀 생산량 따라잡음 조선은 일제때도 2000만 안됐던거 생각하면 엄청난 생산량이지. 그정돈 되니까 다른나라 백성들은 거적데기 입고 쫄쫄 굶을때 조선 양민들은 고봉밥 먹으면서 되놈들 간장종지에 밥해먹는다고 ㅉㅉ 거릴 수 있었던거임
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2023-06-03 |
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추억은 |
쌀밥이라니? 그게 뭔 소리입니까? 조선의 주식은 쌀+각종 잡곡인데요. 순수하게 쌀밥만 먹던 사람은 굉장히 드물었어요. 그리고 금광이라니요? 조선에 금광은 많으나 함부로 채굴이 어려웠어요. 중국에서 금달라는 사료는 보시고 하는 말씀이신지? 조선은 있던 금 채굴장도 숨기던 나라입니다. 평소에도 가난했고, 흉년들면 더 가난한 나라가 조선인데 대체 어느 나라를 말하고 계십니까?
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2023-06-03 |
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추억은 |
조선 후기 때 가장 많이 일어난 민란의 원인이 가난을 이기지 못해 굶어 죽는 이유 때문입니다. 조선 후기 실학이 발달하고 목민관들의 의무와 책무 그리고 양반들의 그릇된 행동에 대해 고쳐야 한다고 말하는 가장 큰 이유도 농민들이 수탈과 가난의 대응이라는 측면에서 이해하셔야 합니다. 흉년에 힘든 것이 당연하다? 당연하죠. 그런데 님 말씀처럼 부유한 나라라면 흉년이라해도 어느 정도 먹고 살수는 있는 자구책은 있어야 하는데 행정을 제외하곤 그게 없었다는거죠.
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2023-06-03 |
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간도리 |
수백개 나라 중에 이 정도면 잘하는거지
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2023-06-03 |
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추억은 |
혹시 인터넷에서 떠도는 조선시대 식사량...뭐 그런 거 보고 생각하시는 것 같은데 그거 쌀 아닙니다. 보리 조금에 각종 잡곡이에요. 자세히 살펴보세요. 쌀알이 그렇게 큰가요? 조, 피, 율무, 보리 같은 것들이 대부분입니다. 조선시대 가난은 보릿고개에서도 알 수 있고, 보릿고개는 대한제국 이후, 한국전쟁 이후에도 고질적인 문제였습니다. 현대의 역사들도 조선의 주식은 잡곡이었고, 주식으로 하기에 쌀은 너무 귀하였고, 너무 적은 양만 생산되었다는 문헌도 있는데 뭔 쌀을 배터지게 먹습니까?
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2023-06-03 |
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추억은 |
청나라한테 구걸하기 싫다고 곡식 준다고 해도 명에 대한 의리로 안 받겠다고 뒤로 나자빠진 나라가 조선인데..뭔 소릴 하시는겁니까?
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2023-06-03 |
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작성자전여친썸남 |
일본 농민들은 잡곡도 그 정도로 못 먹었어….
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2023-06-03 |
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디노깡 |
일본은 1석이 150kg이고 조선은 1석이 90kg~120kg인데 석으로 비교해서 일본이 쌀 생산량 낮아보이는 거... 임진왜란 이후로는 아마 따라잡힐 거임...
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2023-06-03 |
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네바다 |
상공업과 무역이 발달을 못했는데 가난한 나라일 수밖에 없음... 동남아처럼 몇번씩 농사짓는 것도 아니고, 쌀 생산량이 소비량을 따라잡지 못해서 거의 절반은 잡곡으로 때웠음
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2023-06-03 |
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간도리 |
아니 국가가 잘 사냐 평가는 상대적인 것도 무시할 수 없는데. 나라가 파탄난 상황에서도 세계30위 안이였음 자꾸 요즘의 삶과 비교하는데 1500년대 조산 삶의 수준은 세계적으로 볼 때 절대 뒤떨어지지 않았고. 1600년댄 전 세계적으로 소빙하기라 굶어 죽는 사람이 많았음. 왜 조선을 자꾸 낮게 보지 못해 안달났을까
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2023-06-03 |
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추억은 |
그럼 하나 여쭤보죠. 왜 그렇게 조선을 높게 봐야 합니까? 자기들도 자기 나라 가난하다고 하고 기록에도 그렇게 써져 있는데 왜 우리가 굳이 가난하지 않다고 해야 합니까? 그냥 있는 그대로 보면 됩니다.
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2023-06-03 |
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옛살비 |
역으로 그렇게 필요 이상으로 격하해서 볼 이유는 뭐임? 재해+부정부ㅌ망조들었을때 기준으로만 하면 세상 어느 나라가 잘살았겠음 역사가 500년이나 되는데 시점을 어디에 두냐에 따라 충분히 부강하고 강성한 나라이기도 함. 그리고 조선의 가난에도 의미가 있다고 생각하는게 다른 이유도 아닌 인본주의를 기반으로 동시대 타국가들 대비 압도적으로 적은 세율로 국가를 오랫동안 안정적으로 운영했던것. 쪽본 고니시가 세율 오할만 받는다고 다른 영주들한테 쿠사리 먹었던걸 생각하면 ㅇㅇ
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2023-06-03 |
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오드리퍼 |
일단 논리의 기본바탕에 “조선역사는 부끄럽다”가 박혀있으신듯 한데.. 왜 그래야 하는지 타당한 설명이 안되는데요. 가난과 부유는 상대적 개념인데다 기준점에 따라 달라지기 마련인데..
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2023-06-03 |
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 익명33543 |
어디서 책 한권 읽고 온 사람인가 보다….
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2023-06-03 |
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추억은 |
아니 있는 그대로를 바라보자는건데 어디가 폄하인가요? 가난한게 부끄러운 것도 아니고.
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2023-06-03 |
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오드리퍼 |
객관적으로 있는 그대로만 보자고 하더만, 보고싶은거만 보고 계신건 아닌가요? 조선사500년인데 부분부분 특정 시기 사료만 가져와서 논지를 구성해놓고 현대적 시각을 들이밀고서 조선은 가난했다 수준이 아니라 뭔 허구헌날 굶어죽고 민란 일어나는 나라로 표현하시네. 그리고, “일본과의 관계도 그리 좋지 않으며 새로운 문물을 받아들이는 것도 느렸습니다” 이부분이랑, “우리 역사가 부끄러운 역사라해서 식민사관 취급하면 곤란합니다. 역사는 사실 관계를 명확히 해야 합니다.” 이부분은 좀 의심이 가네요.
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2023-06-03 |
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추억은 |
아니 사실적시 했다고 명예훼손으로 고소 하겠다는 논리하고 뭐가 다름? 오히려 님들이 조선의 가난을 부끄러워하고 인정하지 못하는거 아님요?
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2023-06-03 |
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오드리퍼 |
1970년대 통일벼 얘기한것도ㅋㅋ 군사정권 미화에 자주 쓰이던 레파토리인뎅..
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2023-06-03 |
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추억은 |
역사는 있는 그대로, 기록 그대로를 실증적으로 봐야지, 그렇게 조선이 가난하지 않다는 논리를 펼치고 싶으면 조선이 부유했다는 자료를 가져오면 되잖습니까? 전 당시 다양한 사료를 가져와 들이밀었는데 님들은 감정적으로 부정만 하면 어쩌나요?
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2023-06-03 |
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추억은 |
반박할 자료가 있다면 가져오시면 됩니다. 제가 앞단에도 말했지만 조선이 부유했다는 자료는요?
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00 |
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2023-06-03 |
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오드리퍼 |
가져온 사료가 500년사 중 흉년 기근시이거나, 삼정문란으로 망해가는 시기를 몇군데 뽑아서 논리를 구성한 것이잖아요. 같은 논리면 로마제국도 나라사정 어려운 시기 사료랑, 말기 부패해서 망할때쯤 사료 떼와서 로마는 가난했다 주장도 가능한걸요?
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2023-06-03 |
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추억은 |
아니 그러면 조선 전체에서 부유했었다..라는 기록이라도 들이 밀어야죠
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2023-06-03 |
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오드리퍼 |
흑백논리에 매몰되지 마세요. 가난한게 아니면 부유한건가요? 님은 조선이 가난해서 흙파먹고 허구헌날 민란에, 관리들 월급도 제대로 못주는 부끄러운 조선 500년 이렇게 표현하시 잖아여;; 그렇게 처참할정도로 가난한데 500년이나 유지되었으면 조선사람은 다 개돼지에 외부 개입으로 해방시켜줘야 할 대상이 되어버리는 거고 그게 식민사관이에오..
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2023-06-03 |
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추억은 |
최서한 조선 초기에는 이만큼 부유했는데...라는 논조와 기록은 보여야 저도 대꾸를 하든 반박을 하든 인정을 하든 하지요. 자꾸 감정만 앞서시면 어쩌라는 겁니까?
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2023-06-03 |
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추억은 |
거참 이샅한 사람이네. 자료 가져올 자신 없으면 여기서 끝내시죠.
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2023-06-03 |
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가니메데쓰 |
인공 질소비료 발명 이전에는 어느나라나 형편이 넉넉하지는 못했을텐데
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2023-06-03 |
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추억은 |
아니 나라가 가난해서 국가를 위해 일하는 관리들 녹봉조차 제대로 못주는 걸 어떻게 실드를 치라는건지 대체...
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2023-06-03 |
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옛살비 |
나라가 가난해서 관리들 녹봉조차 못줬다X. 민초들 후려치면 얼마든지 잘먹고 잘살며 호의호식 할 수 있지만 "민생"을 위해 지배계층에게 검소함과 청빈을 강조하는 노블레스 오블리쥬의 "의도"가 분명하게 적용된 정부였다 O. 님이 강조하는 그 조선후기 똥꼬찢어지게 가난한 조선말기에도 세도정치 가문들, 민비 사치하는거 보면. 그리고 북조선 최상위층종자들 해외여행 다니며 돈쓰는거 생각해 보셈 ㅣ
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2023-06-03 |
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옛살비 |
"통일벼 품종 개발 하기 전까진 오히려 조선시대랑 쌀 생산량 비슷한 정도였다." 라는것 역시 뒤집어 보면 전근대국가인 조선의 농업생산력이 "현대"의 기술특이점이 오기 직전과 삐까뜰 정도로 농본국가로서의 근본이 있다는 소리기도 하고.
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2023-06-03 |
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돌아온별거북 |
청나라가 곡식 준다고 했는데 안받은건 경신대기근 때 아님? 그때는 당연히 가난하지...
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2023-06-03 |
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돌아온별거북 |
그리고 조선이 항상 식량사정이 가난했으면 양란이후 대기근기나 세도정치기나 대원군 실각 이후엔 나라가 아예망했어야함. 그리고 일제가 수탈할 생각도 못했을거임. 일제가 조선에서 주로 수탈했던 게 쌀인데... 물론 일제가 새 농업기술을 전수하거나 개간을 더 하긴 했는데 그로 인한 생산 증가량이 그리 높지도 않았음. 이미 농기술은 많이 발전했었고 미개간지도 적었기에
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2023-06-03 |
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옛살비 |
게다가 당장 인터넷에 많이 떠도는 정조 일화중에도 화성 축조때 일잘하는 사람은 인센티브 억소리나게 주고 일 못하는 사람도 자괴감 느껴지고 슬프면 안되니까 최저임금 몇배로 쳐서 일시켰다는거만 봐도 왕권 탄탄하고 정치 바로 선 상황에서는 국가사업에 일부러 추가지출 몇배로 할 정도의 역량이 있었음. 전시에 수십만단위 군대 동원 및 보급이 가능한 국가이기도 하고. 통치철학에 따라 지배계층에게 가난을 강요하는 세계역사에 유례가 드문 철인왕조인데 백성 고혈 좀 덜 빨았다고 가난한 미개한 국가 운운하는건 좀...
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2023-06-03 |
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작성자전여친썸남 |
아니 진짜 일본 막부시절 농민 수탈사를 보면 조선 세도정치 농민 수탈은 아무것도 아니라니까?
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2023-06-03 |
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옛살비 |
요즘 잼민이들 "유교"하면 걍 틀딱, 꼰대, 구태의연한 뭐 그런 이미지만 생각하는데 유교가 괜히 동아시아에서 2000년동안 국가경영철학 원탑을 유지했던게 아님. 생각보다 굉장히 진보적이고 합리적인 철학이야. 역사에 이름난 성군 명군들 마인드=유교마인드. 철저한 인본주의 아래 부의 재분배가 통치의 주 목적이었기에 지배계층도 배곪는 사람이 나왔던거지 일본이나 유럽처럼 지주사회였으면 그런 일이 생걌겠냐????? Thinking.
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2023-06-03 |
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간도리 |
gdp 자료 가져와도 자료 가져오라 하시니 뭔 자료를 가져와도 안 보실거 같은데.. 조선이라는 국가 자체는 동시대 다른 나라에 비해. 중상에 속했어요. 스페인, 프랑스 이런데에 비하면 국가의 부는 밀렸을지 모르지만 전교1,2등 아니라고 공부목 한게 아니잖아요. 그리고 그렇게 국부가 많던 프랑스 스페인 영국도 일밤 국민들의 삶은 조선보디 낫다고 할 순 없었어요.
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2023-06-03 |
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간도리 |
조선이 막판에 일본에 개같이 털리고 유럽이 문화의 주도권을 잡아서 그렇지. 그 당파 싸움이란 것도 결국은 초보적 수준의 의회 민주주의인거죠. 그리고 그 당파 싸움 덕택에 조선이 500년간 더 이어온 것이기도 하구요. 물이 고이면 썩는다고 한 집단이 계속 해먹으면 썩음. 당파. 붕당정치가 무너지고 세도정치 들어서면서 조선이 끝징났죠
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2023-06-03 |
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간도리 |
성리학 쓸모 없는걸로 사람 죽이고 싸우는 꼰대라구요? 동시기 유럽은 성경 몇 줄 해석 가지고 죽이고 수십년긴 전쟁하고.. 마녀시냥도 횡행하던 곳이였어요.. 조선 최고라는 뜻 아니에요... 조선이 후손들에게 무시 당할 수준의 나라가 아니라는 것 뿐이에요
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2023-06-03 |
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옛살비 |
한창 서양 제국주의 최고조에 당해서 식민지배로 영길리 불란서 이런애들 전성기 달릴때 거기 일반 시민들이 멀건 죽에 빵쪼가리로 허기 달랠때 똥꼬찢어지는 좆선 양민들은 동네마다 삼삼오오 모여 전립투에 샤브샤브 해먹고 밭 매다가 앉은자리에서 혼자 참외 50개씩 해쳐먹음.
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2023-06-03 |
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삼각목마 |
어디갔냐 흐름상 맞을 타이밍 같은데
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2023-06-03 |
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웃사인볼트 |
않이 한국사 일케 디테일하게 아는거 개신기하네. 심심할때마디 실록이라도 읽으심들?
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2023-06-03 |
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추억은 |
우선 제 의견에 많은 말씀을 주셨고, 일부는 납득을 일부는 반박을 합니다. 우선 옛살비님의 의견의 경우 1. "나라가 가난한 것이 아니라 노블리스 오블리주 때문에 녹봉을 삭감하는 감록을 했다." 라고 하셨는데, 그건 맞습니다. 그러나 일부는 맞고 일부는 틀립니다. 노블리스 오블리주를 실천하려고 한 것은 사실입니다. 백증종이 지은 "신사와 선비"라는 책에서 보면 이렇게 말합니다. "서양의 기사는 영주에게 충성을 다했고, 경제적으로 부유했으나 궁핍하면 때로 수탈도 했다. 일본도 마찬가지다. 그러나 조선은 다르다. 서양의 지배층이 백성을 수탈해서라도 생계를 이었다면 조선은 가난한 자들이 많았다. 조선 전기까지는 말이다." 누누히 말했지만 조선 전기까지는 님의 말이 옳다는 겁니다. 그러나 조선 후기에 들어와 상황이 달라집니다.
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2023-06-03 |
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추억은 |
녹봉에 대해 잠시 언급하면 녹봉은 초기 일년에 두번 지급하다가, 세종 때 3개월에 1번 그러다 숙종 28년때 매달 지급으로 변화됩니다. 조선 전기의 경우 전체 녹봉에 소요되는 미곡이 10~15만석이었으나 임난 이후 국가 재정이 어려워지면서 녹봉지급량이 점차 줄어들어 조선 후기에는 4만석 내외라고 기록에 나옵니다. 조선 후기 양란과 기후 변화 등으로 국가 재정이 어려워져 매관매직에 공명첩 남발로 후기 신분 질서 문란은 이미 알고 계실테니 더 이상 말하지 않겠습니다. 이처럼 조선 후기에 들어와 녹봉을 제대로 지급하지 못하는 상황이 많아지니 위정자들도 서양의, 일본의 모습과 비슷한 모습으로 변화됩니다. 결과는 뭐...아시리라 생각하고
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2023-06-03 |
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추억은 |
어째서 조선 후기에 들어와 조선이 전기에 비해 가난한 나라가 된걸까요? 조선시대 인구수세를 봅시다. 조선은 3년마다 호구조사를 합니다. 이는 경국대전에도 나와 있는데요, 전남대학교 경제학부 김재호 교수가 조사한 2014년 칼럼을 보면 조선사회가 인구 압력에 시달리고 있다고 말합니다. 비변사등록에 따르면 1688년 숙종 14년에 이르러 "산골짜기 사이와 바닷가의 조그만 토지도 모두 개간되어 실로 노는 땅이 없는"상태라고 합니다. 즉 개간한 토지는 적은데 인구 밀집은 높으니, 1788년 발간된 『탁지지』(度支志) 서문에 당시 1000만 인구가 필요로 하는 식량(5700만석)과 소비량(6000만석)을 비교하고 식량이 부족하여 굶주릴 수밖에 없다고 말합니다.
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2023-06-03 |
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추억은 |
또한 1770년 이전까지 조선은 장시에 대한 기록이 없습니다. 즉 자유로운 상거래가 어려웠다는 겁니다. 특히 사농공상이라하여 상행위 자체를 굉장히 천하게 보는 경향도 없지 않아 있었지요. 여러가지 상황을 종합적으로 따져보면 조선은 이상은 의도는 좋으나 결과는 별로인 나라입니다. 적어도 경제에서만큼은요. 이건 뭐 대부분의 학자들도 인정하는 부분입니다. 재정 구조가 단순하고 중농을 고집하다보니 제대로 된 경제 활동이 어려워 국가에 돈이 없는 상황인겁니다. 그러면 중국과 일본을 봅시다. 중국은 땅이라도 넓고, 일본은 양난 이후에도 외국과 시장이 발달하고 화산지대다보니 자체적으로 유황과 은 생산량이 많으니 외국과의 교역이 발달했지요. 이건 식민사관이 아니라 사실입니다. 즉 우리가 비교군을 설정할 때 조선에 가장 영향력을 미치는 가장 가까운 나라로 한정하면 중국, 일본인데 이 중에 조선 후기 시기 각 국가와 비교하면 가장 가난한 나라인 것은 맞는겁니다.
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2023-06-03 |
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추억은 |
2. 전근대국가인 조선의 농업생산력이 현대와 대립될 정도로 농본국가로써 근본이 있다는 말씀인데. 인정합니다. 3. 정조의 사례는 인정. 4. 전시에 군대 동원 및 보급...실제로는 어렵다는 걸 아시면서 사례로 드셨네요? 개인이 직접 먹을거, 입을거 싸가지고 오고 둔전 일구며 어찌저찌 운영하다가 조선 후기로 들어와 군역제도가 붕괴 되었고 방군수포 같은 짓을 남발해서 실제 전쟁 나면 답 없다는 건 고등학교 교과서에도 나오는 내용인데 아시면서 뭔 명목상 내용을 말씀 하시는지? 5. 지배계층에게 가난을 강요하나, 후기 때 현실은 실제와 다르다는 것도 아실테고...6. 다른 나라 쫄쫄 굶을 때 양민들 앉은 자리에서 참외 50개씩 처먹을 수 있다고 가난하지 않다고 하는 건 좀 그렇고...오히려 먹을 것이 없으니 그렇게 먹는다는 생각을 하셔야지...
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2023-06-03 |
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추억은 |
전반적으로 조선이 가난한 나라가 아니다! 라는 말씀을 하시기 보다는 조선이란 나라가 의외로 괜찮은 나라였다. 라는 논조인데 그건 인정합니다. 조선의 국가 경영철학과 행정은 앞단에도 말했지만 충분히 인정하고 지금도 잘만하면 적용이 가능할 정도입니다. 그러나! 딱 거기까지 입니다. 경영철학과 행정은 좋아도, 정조의 사례를 제외하고는 국가가 가난하지 않다는 근거는 찾을 수 없네요. 일부 임금 하나가 잘했다고 평균치가 높아지는 것도 아닌거고...
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2023-06-03 |
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추억은 |
그리고 간도리님의 자료는 잘 살펴 보았고, 충분히 납득이 갑니다. 물론 그렇지요. 1, 2등 안 한다고 공부 못하는 건 아니지요. 선방 한 나라지요. 다른 나라도 충분히 민초들은 어려운 나라인 것도 사실이고요. 첫번째 자료는 IMF&세계은행 매디슨 리포트에서 인용하셨고, 앞서 말씀드린 바와 같이 숙종 때네요. 즉, 조선의 모든 토지를 개간했을 때의 수치이고요. 13위라...선방은 한 것 같습니다. 이건 인정. 하지만 두번째 자료는 통계가 잘 못되었네요? 구한말이 아니라 1900년대 인 것은 맞으나, 1950년대 기준입니다. 조선하고 관계가 없네요?
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2023-06-03 |
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추억은 |
이 자료도 함께 들어가야겠지요?
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2023-06-03 |
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추억은 |
조선을 무시하자는 것이 아닙니다. 저도 역사를 하는 놈이지만 역사에 있어 어떻게 판단하냐의 문제지 무시하자는 것이 아닙니다. 그건 오해고요, 제가 봤을 때 전반적인 기록과 사실 관계를 따져보니 조선 전기는 그런데로 괜찮았으나, 후기에 들어와 가난하다는 것이 맞다는 것이 제 역사적 판단입니다. 그리고 성리학 쓸모 없는걸로 사람 죽이고 싸우는 꼰대라고 한 적 없습니다. 성리학은 국가 통치 체제이기 때문에 전 예송도 굉장히 의미 있는 사건으로 보는 사람입니다. 끝으로, 두 분의 의견은 잘 들었습니다. 하지만 후기 조선이 가난하다는 제 생각에는 아직 변함이 없는 것 같습니다.
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2023-06-03 |
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삼각목마 |
아조씨 글을 아무리 봐도 가난의 기준점이 현대인 것 같엉
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2023-06-03 |
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삼각목마 |
궁금한게 있는데 조선 초기 중기 후기로 분류되는 시점이 언제여? 걍 대략적으로는 아는데 뭔가 그쪽 배우신 분들으 기준을 배워야지
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2023-06-03 |
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추억은 |
역사학자마다 다릅니다. 어디에 정치, 경제 사회 등 어느 관점을 두느냐에 따라 다르고요. 그냥 쉽게 임진왜란 기준으로 전후기를 나눈다고 생각하시면 됩니다. 전 그냥 임난을 기준으로 봅니다.
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2023-06-03 |
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간도리 |
일단 1900년거에요
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2023-06-03 |
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추억은 |
식민사관이라는 것도 웃긴 것이, 우리나라 역사학자 중에 가장 많은 역사분야가 조선시대입니다. 저 또한 조선이구요. 왜냐? 해방 이후 역사학계는 이노무 식민사관을 타파하기 위해 거의 모든 학자를 조선시대사 연구에 투입합니다. 일본에 의해 왜곡된 사실과 정보를 바로 잡기 위해 다수의 연구진들이 투입 되었고, 지금은 어느 정도 잡힌 상황입니다. 아주 나이가 든 학자에게 사사 받지 않는 이상 현재 학계의 학자들은 식민사관이 무엇인지 명확히 압니다. 물론 이에 따른 문제점도 있습니다. 너무 많은 학자들이 조선사만 연구하다보니 고려, 삼국, 가야, 발해 같은 경우 조선에 비해 연구자가 너무 적다는 문제가 생겼지요. 이건 거두절미하고...저 또한 경험이 일천하지만 나름 식민사관을 해체해서 바르게 세우려고 하고 있는데, 조선이 가난했다는 말 한마디로 제 논조가 식민사관이라는 건 좀...그러네요.
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2023-06-03 |
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추억은 |
그 자료에 나온 수치가 1950년대라는 겁니다. 조선과 관계가 없는...
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2023-06-03 |
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삼각목마 |
ㅇㅋ 그럼 왜놈탓이다 땅땅땅
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2023-06-03 |
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간도리 |
식민지근대화론이 얼마나 허상인가 나타내는 자료 중 하나죠. 암튼 그건 그렇고. 왜란 이후 갖은 기근과 청과의 전쟁 때문에 조선이 찢어지게 가난하고 못 살긴 했는데. 그 때 조선이 안 망하고 넘어갔던 건 국가시스템이 튼튼했단 이야기이기도 했지만. 차라리 그 때 반란이든 뭐든 망해서 새로운 시스템 갖춘, 지배층이 물갈이 된 왕조로 다시 태어났으면 1800년대 세상의 흐름에 더 잘 대처하지 않았을까도 싶네요. 암튼 서로 그만하고 주말인데 쉽시죠
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2023-06-03 |
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옛살비 |
전기 조선은 안조선임? 기승전"조선후기 삼정이문란할땐 조선 개븅신임 ㅅㄱ" 하나로 밀고나가면 당연히 그 반대 논리에 반박될수밖에 없는건데.
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2023-06-03 |
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옛살비 |
게다가 중상주의가 항상 "옳은"것은 아님. 세종대왕 흑역사 중 하나가 화폐경제 도입하려다 뻘짓한것들인데 마냥 백성들이 ㅂㅅ이라서 화폐개혁 실패한게 아니라 애초에 당대의ㅠ조선사회에 맞지 않는 정책이었기 때문임. 뱅골 대기근떼 사실은 먹을거 충분했는데도 상인들이 매점매석으로 값만 무한정 올리고앉아서 수백만이 굶어죽은 사례도 있고 중상이 마냥 "발전'을 의미하지도 않을뿐더러 조선도 원거리 무역이 적을뿐이지 50리 간격으로 장이 선다고 할 정도로 지역사회 경제활동은 매우 활발했음
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2023-06-03 |
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이자하 |
그냥 조선 싫어하는 사람같으니 더 말 안하시는게...
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2023-06-03 |
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옛살비 |
님이 나중에 뭐 대통령도 하고, 세계 기아문제 해결에 한 축을 담당하고. 암튼 훌륭한 일 많이 해서 역사에 이름남길만한 사람이 됐다고 칩시다. 근데 후대 역사가라는 사람들이 님 초등학교 동창들이 "걔 어릴때 학교에서 바지에 똥지린적 있다."라는 증언에 주목해서 맨날 똥이 물컹거리는 바지를 입고다니는 떵싸개 정박아였을 것이다 라는 결론을 내리고 그렇게 말하고 다니면 곧이곧대로 믿을 사람은 믿겠지만 그래도 많은 사람들은 그런 일은 어릴때 한번씩은 겪을법한 불행중의 하나일 뿐이고 훗날 당신이 한 훌륭한 일들을 예로 들며 정박아는 아닐것이다 라고 말하겠지.
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2023-06-03 |
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서파 |
역사에 대해 많이 아시는것 같은데 말씀을 잘 못하셔서 매국노처럼 보이네요. 말씀하시는 당시 조선은 부유하지 못했지만 다른 나라도 마찬가지 였다라고 했으면 문제 없었을 것을.. 전쟁을 준비하고 직접 치른 나라는 말할것도 없겠지요. 바늘 구멍으로 한부분만 보는것 같이 전달이 되니 다들 갑갑하게 생각하는 겁니다. 예를들어 누군가 "추억은의 똥구멍에 항상 똥이 남아 있었다" 하고 어디에 적고 끝냈다고칩시다. 사실을 말했지만 어떻게 받아들일까요? 모든 사람이 동일한데도 말입니다.
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2023-06-04 |
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추억은 |
제 항문에 똥이 남아 있는 걸 누군가 보았고, 기록으로도 남았다면 그게 사실이니 인정해야지요. 한때 그런 일이 있었다. 라고요. 그걸 부정할 수는 없지요. 엄연히 사실인 것을...역사는 소설이 아니고, 추억이 아니니 어쩔 수 없습니다. 추억은 미화이고, 역사는 기억이니...역사가는 기억에 의존해야지요. 그게 맞는거라고 배웠습니다만...
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2023-06-04 |
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추억은 |
역사에 감정을 두고 싶지 않습니다. 사실 그대로...그게 제가 역사를 바라보는 시각입니다. 그게 설령 과거의 좋지 못한 부분을 적나라게 드러내는 거라해도요. 인정해야지요. 인정해야 넘어설 수 있으니...
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2023-06-04 |
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서파 |
그냥 인정하시다니 아쉽네요. 미시적, 거시적 견해 차이겠지요. 하지만 무조건 내말이 맞다고만 주장하다가는 그 결과가 좋지 않습니다. 다른 사람들의 말도 틀린말은 아니니 상대에게 귀 기울일줄 알고 내가 아는 바를 녹여낼 수 있는 분이 되시길 바랍니다. 참고로 아무리 깨끗하게 닦아도 사람 항문에 인분이남아 있는것은 사실입니다. 반도체 설비도 99.999999의 순수함을 가지지 100%는 없습니다. 그에 비해서 싸구려인 비데는 말할것도 없겠지요. 내 항문에 인분이 남아있는 미시적인 기록만을 인정하는것이 아닌 왜 그게 남아있고 그 전체는 어떤지를... 그래서 어떻게 해야 되는지를 전달할수 있는 역사가가 되시길 바랍니다. 소원하시는 궁극적 목표는 같을거라 봅니다.
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2023-06-04 |
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지나가는손 |
조선은 가난합니다 에서 후기 조선은 가난합니다로 레토릭 바뀐거 좀 추함 역사 좀 해봤으면 그런식으로 뭉뚱그리면 안되는거 알고, 가난이 잘 먹고 다닙니다, 굶고다닙니다 이런식으로 쓰인게 아닌거 알텐데....
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2023-06-04 |
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추억은 |
레토릭은 바뀌지 않았습니다. 전 앞단에도 그렇도, 한결 같이 조선 전기와 후기를 구분했습니다만?
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01 |
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2023-06-04 |
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추억은 |
관련 내용으로 각종 문헌들을 살펴보고 다양한 말씀을 주시기에 혹시 내가 놓친 부분이 없을까 해서 생각을 정리 했지만 확실한 것은 역시 조선은 가난한 것이 맞다는 생각은 변함이 없네요. 조선이 가난하다는 견해를 가진 학자들 모두가 식민사관에 빠진 학자도 아니고 조선시대에 제 나라의 문제를 스스로 진단하여 왕부터 신하까지 나라가 가난하니 어떻게든 부유하게 바뀌어야 한다고 주장한 당대 학자들이 식민사관에 젖은 사람이지도 아닐테니...혹시 조선이 가난하지 않다는 다른 근거의 자료가 있다면 알려주시면 좋겠네요. 저도 읽어보고 싶네요.
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2023-06-04 |
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삼각목마 |
내 보기에 아저씨는 지식이 부족한게 아니라 그걸 풀어내는 능력이 부족함. 위에 아조씨들이 좀 시비를 걸었다 해도 관련해서 배웠다는 사람이 납득을 시키려는 말이 아님. 쌓은 지식은 그냥 니들이 틀렸다고 하기위한 지식이야? 가난이란건 상대적인 개념이니까 좀 더 유하게 배운티를 좀 내보자.
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2023-06-04 |
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추억은 |
저들을 납득시키고 싶은 마음도, 틀렸다고 지적하고 싶지도 않습니다. 제가 이런 주장을 하는 것처럼 저들도 저런 주장을 할 수도 있지요. 다만, 저들이 주장하는 내용에 있어 감정적인 의견이 아니라 사실에 기반한 근거 자료를 보여주면 되는 일이지요. 하다 못해 그래프처럼 전문가의 분석 자료라도 인용하면 되는데...몇몇 제시한 주장은 저도 인정을 하겠지면 몇몇 근거조차 없이 주장을 하는 건 어떻게 하라는건지...저들도 말씀하시는 것보면 최소한 사료, 기록이 뭔지는 아시는 분들일테고...
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2023-06-04 |
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삼각목마 |
아저씨는 승리를 위해서 댓글을 다는거구나 알았서.. 뭐 이런 저런 사람이 있는 법이지
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2023-06-04 |
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삼각목마 |
아저씨는 승리를 위해서 댓글을 다는거구나 알았서.. 뭐 이런 저런 사람이 있는 법이지
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2023-06-04 |
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추억은 |
냉정하게 말해서 역사는 사료와 연구 자료로 말하는건데...최소한 제가 말하는 주장에 대해 반박할 자료라도 가져와야 저도 이해를 하지 않을까요?
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2023-06-04 |
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간도리 |
어차피 자료 가져와도 무시 or 연도왜곡 하실건데. 자료 그만 찾으시고 주말도 끝나가는데 이젠 그만하고 남은 주말 잘 마무리하죠
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2023-06-04 |
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추억은 |
아니 님이 가져온 자료가 1900년대 사우스 코리아인 걸 어쩌라는겁니까? 조선시대에 사우스 코리아를 어떻게 이해하라는 건가요?
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2023-06-04 |
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두랄루돈 |
추억님의 첫 댓글인 "그리 부유하지못한 나라였다" 라는 의견 한마디에, 여러명이 달려들어 이리저리 긁으면서, 평범한 역사적 진단에 불과한 의견을 조선사에 대한 부정적 인식과 나아가 식민사관까지 엮으며 확대시켰음. 추억님이 아무리 설명하고 오해를 풀고자해도, 의도를 곡해하여 확정한 후, 정의구현 하고자 하는 이들과의 논쟁은 결코 토론이 될수 없음
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2023-06-05 |
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두랄루돈 |
사람들은 추억님의 역사지식과 논리를 반박하려는게 아니라, 조선을 부정적으로 바라보는 편협하고 비애국적인 사람으로 추억님을 설계하여 비판하고 싶은거임. 그러니 담부터는 인터넷에서 내 의도와 다르게 해석하여 이상하게 트집잡히는거 같다? 그럼 걍 댓글 쓰지 말고 무시하도록. 오해 풀겠다고 설명할수록 더 달라붙음
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2023-06-05 |
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돌아온별거북 |
정신승리가 대단하다..
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2023-06-05 |
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추억은 |
아니 뭐...몇 분이 감정적으로 화가 좀 많이 나신 것 같아서 어찌저찌 좋게좋게 달래주려고는 했는데...안 되더라고요. 계속 화 내라지요.
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2023-06-05 |
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옛살비 |
그새 또 분위기 바껴있네. 내가 여기 덧글 단 이유는 첨에 댓글 봤을땐 조선 체급에 비해선 가난한편 맞지~ 하고 넘겼었음. 그리고 댓글이 자꾸 달리길래 뭔데 싸우지 하고 자세히 보니 저 "조선이 가난하다"라는 워딩 자체에 분명히 어떤 의도와 감정이 완연히 담겨 있다고 느꼈기 때문임.
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2023-06-06 |
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옛살비 |
오해는 당신이 하는거고. 뭐 달랜다느니 오해를 푼다느니 불쌍한척 점잖은척 하는 말 자체가 지금 당신의 상태를 가장 잘 나타내는 글임.
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100 |
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2023-06-06 |
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추억은 |
그럼 계속 화내십쇼. 안 말리니까
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2023-06-06 |
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웃그라미 |
내 보기에 아저씨는 지식이 부족한게 아니라 그걸 풀어내는 능력이 부족함 <--- 아이 샹 니 보기에는은 니가 어디 교수야?
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2023-06-06 |
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간도리 |
웃그라미야. 난 왜 걸고 넘어지는데?? 난 좋게 좋게 말했잖아???.다 끝나가는 마당에 닉 걸고 넘어지는 네가 분탕종자인 듯. 하긴 뭐 온라인에 별 인란이 다 있는 밥이니
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2023-06-06 |
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서파 |
웃그라미님께서 내 이름에 "놈"자를 붙이니 제가 잘 몰라서 궁금한게 더 생기네요. 추억은 님이 쓰신 글이 비판을 받고 있는 내용이 1. 조선은 부유하지 못한 나라였다. 2. 우리 역사가 부끄러운 역사다 두가지 입니다. 1번에 대해서는 행정력은 강하였으나 물질적으로 그렇지 못하다고 했는데.. 부의 기준이 있습니까? 조선에서 사료에 나온 대목으로 기준을 잡았습니까? 각 자국의 사료를 기준으로 한다면 모두 가난한 나라입니까? 곡식의 기준으로 말씀하시는 겁니까? 당시에는 유럽에서도 먹을게 없어 톱밥으로 빵을 만들어 먹었습니다. 세상에 부유한나라가 얼마나 있었습니까? 다른 나라 대비 상대적 물질적 자원을 말씀하시는거라면 현재 기술로는 지구가 멸망할때까지 우리는 가난한 나라일 껍니다. 우리나라는 지금도 부유하지 못한나라 입니까? 대체 무슨 기준인지 궁금하군요.
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2023-06-06 |
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서파 |
2. 부끄러운 역사라고 하셨는데.. 우리나라 역사를 왜 부끄럽다고 생각합니까? 부끄러움의 기준이 침략입니까? 당시에 침략을 당하고 있던 나라가 90% 이상이 었습니다. 침략을 당하지 않았던 나머지 나라들은 모두 부유하게 지냈습니까? 역사를 공부하면서 저런 모호한 기준으로 자국을 까내리는 게 식민사관과 다를게 뭐가 있습니까? 사료에 모호한 기준을 붙여 선동하는 방식이 괴벨스와 다를게 없다고 생각합니다.
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2023-06-06 |
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슬픈냥 |
이런 수모를 겪다니 흑흑
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2023-06-03 |
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윌턴 |
어시
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2023-06-03 |
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대체왜그러냐 |
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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2023-06-03 |
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 초코쿠키크럼블 |
이거 얘잖아ㅋㅋㄱㅋ
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2023-06-03 |
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오네스트 |
저거 보관은 어디서할까
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2023-06-03 |
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 더베이츠 |
위에서 하지요 껄껄껄
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2023-06-03 |
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APT부녀회장 |
의외로 우리나란 음식 보관 잘했음. 말리거나 절이거나 해서 먹었음. 곡식이야 곡식창고 따로 있었고 반찬은 그날그날 만들어 먹고 고기류는 말려서 먹고 생선류는 소금에 절였다가 꺼내먹고 젓갈해먹었음.
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2023-06-03 |
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장화같은다리털 |
무수리가 제일 하급인줄 알았는데 하급중에서 제일 많이 받네.
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2023-06-03 |
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훼인e3 |
근데 궁녀면은 궁에서 숙식을 다 해결하는데 곡식을 받아서 뭐에 쓰지?? 돈으로 바꿔서 당과 사먹었으려나?
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2023-06-05 |
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상대방에 대한 배려는 네티켓의 기본입니다.게시물에 상관없는 답글이나 추천유도성 답글을 달지 마세요.
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