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일본을 보라구! 엄청 친절해!
극딜당함
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| ▲ 다음글 | 요즘 2,30대들이 헬스에 미쳐있는 이유 | 슬플냥 |
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2022-06-13 [17:15] |
| ▼ 이전글 | 저렴한 브라 앞으론 사지않을래… | 채고야 |
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2022-06-13 [17:03] |
답글 베스트
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답글 베스트1 |
 트루폴스 |
일뽕패는용이라 웃기긴한데 휠체어 저건 슬프게도 한국은 아직 많이 부족해... [56]
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이동
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2022-06-13 17:08 |
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매트리스두겹 |
한국은 거의 없고 지금은 장애인 욕하기에 바빠서 |
2992 |
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2022-06-13 |
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 사막여우짱 |
우리 어머니가 장애인인데, 내가 차 산 이유가 어머니 때문임.. 한국에서는 장애인이 어딜 가기가 힘듬.. 식당도 입구에 계단 많아서 휠체어 갈수있나 로드뷰로 미리 탐방하고 가야하고 그나마 대형마트나 쇼핑몰이 장애인 가기에 최고 좋은곳.. |
660 |
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2022-06-13 |
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금요일만미치는개 |
씁쓸하지? 시위가 폭력적인거에만 포커스맞춰놓고 줘패면 없던 혐오도 생길거임 물론 강경시위는 반대하지만 포커스를 왜 저렇게까지 할수밖에 없나는 이슈가 안돼 답답함 이유내보낸 뉴스있겠지 비율이 압도적으로 혐오뉴스가 많아서 문제지 |
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2022-06-13 |
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답글 베스트 웃자 |
 윌턴 |
어시 [5]
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이동
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2022-06-13 17:10 |
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답글마당 (81)
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영화나볼까 |
아가리가 또~
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2022-06-13 |
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멍멍쪽쪽이 |
ㅋㅋㅋㅋ 다 아는구나
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2022-06-13 |
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고독한체험가 |
아리가또또또 또또또~
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2022-06-13 |
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쥬만지만지기 |
오함마로 땅땅
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2022-06-13 |
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합격하게해주세요 |
우리도 기차는 저렇게 해주는데 전철도 부탁하면 해주나?
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2022-06-13 |
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보필러 |
역마다 안전발판있어요
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2022-06-13 |
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밝고넓은공원 |
대단해!
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2022-06-13 |
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 물건은중국산  |
우리나라 말고 전세계적으로 밈이였어??나 잘몰라서
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2022-06-13 |
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젤리클 |
ㅋㅋㅋ슬슬 일뽈 벗겨지는 추세라 기분좋다
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2022-06-13 |
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젤리클 |
일뽕*
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2022-06-13 |
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트루폴스 |
일뽕패는용이라 웃기긴한데 휠체어 저건 슬프게도 한국은 아직 많이 부족해...
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2022-06-13 |
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 알고리쓴 |
맞말..
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2022-06-13 |
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 흰머리오목눈이 |
특히 버스
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2022-06-13 |
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매트리스두겹 |
한국은 거의 없고 지금은 장애인 욕하기에 바빠서
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2022-06-13 |
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 덴마크민트초코 |
흑흑 발전하자 한국
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2022-06-13 |
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사막여우짱 |
우리 어머니가 장애인인데, 내가 차 산 이유가 어머니 때문임.. 한국에서는 장애인이 어딜 가기가 힘듬.. 식당도 입구에 계단 많아서 휠체어 갈수있나 로드뷰로 미리 탐방하고 가야하고 그나마 대형마트나 쇼핑몰이 장애인 가기에 최고 좋은곳..
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2022-06-13 |
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금요일만미치는개 |
씁쓸하지? 시위가 폭력적인거에만 포커스맞춰놓고 줘패면 없던 혐오도 생길거임 물론 강경시위는 반대하지만 포커스를 왜 저렇게까지 할수밖에 없나는 이슈가 안돼 답답함 이유내보낸 뉴스있겠지 비율이 압도적으로 혐오뉴스가 많아서 문제지
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2022-06-13 |
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푸른구름사자 |
저런 시스템이 버스나 지하철에 있기는 있음...근데 쓰기 힘들어...일단 주변에서 눈치 ㅈㄴ주고, 막상 쓰려해도 작동 안되는 경우가 태반...
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2022-06-13 |
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오해말어 |
1-9호선 전체에서21개역 빼고 전부 엘리베이터 설치되있는데 그나마 나머지도 설치가 어려워서 계속 구성중이고
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2022-06-13 |
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 그게Ho였다 |
관리도제대로안될뿐더러 도와줘야할 직원은 한숨푹푹쉬며 귀찮은기색으로ㅜ어쩔수없이 밍기적밍기적도와주지.. 눈치 ㅈㄴ보임
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2022-06-13 |
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사막여우짱 |
사고이후 25년 넘음.. 서울은 가능할것같긴해도 지방은 장애인이 혼자 어디멀리가기는 힘듬..
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2022-06-13 |
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용가리등심 |
정애인 이동권 시위에 '다수의 불편'을 야기한다며 개거품무는 나란데 뭘 바래. 이재용에 비하면 본인들도 경제적 장애인인걸 인지 못하는 놈들.
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2022-06-13 |
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내가바로작성자다 |
장애인 이동권이 보장되어야 한다는것엔 찬성하지만 최근 시위는 아쉬움이 많았음. 이번 이슈에 대해 가장 힘없고, 잘못도 없는 소시민들을 볼모로 잡은 시위였음. 게다가 부당한 행위에 대해 지적을 했을뿐인데, 시위의 함의까지 반대하는것으로 간주하고 무조건적인 약자 혐오로 몰아붙이는 경향도 많이 보였음. 대중교통은 장애인뿐만이 아니라 학생, 노인, 소시민들 등 사회적 강자가 아닌 이들이 이용하는 교통수단임. 지하철을 막는게 아니라 정책결정자들이 있는 국회, 청와대 가서 입구막거나, 이슈를 제대로 조명해주지 않는 언론사 같은 곳에서 시위했으면, 똑같이 대중교통 타는 소시민들은 온정을 갖고 응원해줬을 사람들이었음. 그런 사람들에게 피해를 입히고 적으로 돌리는 모습이 안타까움
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2022-06-13 |
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머위 |
내가바로작성자다/ 세계 어디를 봐도 알 수 있지만 원래 시위는 불편을 초래하면서 하는 거야. 노동자는 고용주에게, 장애인은 비장애인에게, 교육자는 학생에게 말이야. 장애인 이동권 시위가 언제부터 시작했는지 아니? 2001년부터 시작됐는데 바뀐 게 없어. 네 말대로 다른 의미 있는 장소에서 해서 바뀌면 그게 베스트지 근데 당장 너만 해도 그런 뉴스나 기사 챙겨 본다고 단언할 수 있어? 아무리 상세하게 묘사해놔도 제목만 보고 스치거나 아예 뉴스를 안 볼 수도 있겠지. 사건이 돼야 기사거리고 보기도 하는 거야. 조금 거칠게 표현하면 네 의견은 이번에 장애인에게 극히 부정적이었던 극오른쪽 애들 의견을 부드럽게 풀어 놓은 거에 지나지 않아.
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2022-06-13 |
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머위 |
그리고 네가 말한 다른 사회적 약자들과 소시민들은 이런 류 시위의 불편함을 '지금'감내하고 나중에 본인들이 행동할 '다음'에 또 디른 지지로 돌려 받는 거야. 이게 시민사회가 지속될 수 있는 동력이고. 당장 파리바게트 시위만 해도 화학섬유식품 노조의 상관도 없는 직종의 행동가들이 다 와서 도와줘. 화장품, 기름, 패션, 네이버, 다음 아이티 너쪽 종사자들이 말이야..
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2022-06-13 |
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머위 |
너쪽>쪽
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2022-06-13 |
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머위 |
1. 시위 반대자나 경찰과 대치한 적은 있으나 폭력까지 이어진 경우는 드물어. 해서 화염병을 위시한 폭력시위를 거론하며 반박하는 건 황당한 비약이야. 그리거 핀란드, 영국, 미국 그 외 비슷한 문제를 겪은(앞서 나라들은 규모가 컸음) 다양한 나라들은(소위 선진국들)한국보다 훨씬 일찍 불편을 초래하는 시위로 현재 한국보다 훨씬 훌륭한 인프라를 구축했어. 원래라는 말이 거슬렸다면 철회할게 그런데 상대적으로 보편적 양상이 그렇다는 건 부정할 수 없을 거야. 전장연이 하는 건 시위지 집회가 아니니까./2. 앞서 언급한 댜로 이동권 시위를 시작한지가 스무해인데 그냥 서서 외치기만 하는 행동으로 세상을 바꾸라는 건 주변인들에게 방관하라고 하는 거나 마찬가지야.
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2022-06-13 |
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머위 |
주목을 받은 적이 없으니 기한이 늘어가는 거니까. 그리고 시민들이 상관 없다고 했는데 원론적으로 또 근원적으로 따져 보면 당연히 상관이 있어. 똑같은 납세자들인데 장애인들은 이용을 못하고 비장애인들이 공공시설을 독점적으로 이용하는 거니까. 해외 사례에서도 이 기본권과 이동권 부분을 가장 강력하게 시위의 이유로 주장하지./ 3. 네 이념관을 정의한 게 아니라 네 발언이 그들과 비슷한 내용의 것이라는 걸 지적한 거야. 난 네가 뭘 지지한다고 쓰지 않았어. 그저 내가 지적한 부분이 네 발언에서 느껴진다는 거지.
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2022-06-13 |
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내가바로작성자다 |
다시 말하지만 나는 장애인의 권리증진에 찬성해. 비단 이동권만 말하는게 아니야. 시위에 대해 아쉬운 점을 비판하고 더 나은 선택을 할 수 있다고 말하는 것중에 대체 어느 부분에 태클걸 부분이 있나? 은근슬쩍 날 약자 혐오자로 몰고, 가르치듯 교조적인 어조로 말하지마라. 너가 말하는 그놈의 시민사회가 지속될 수 있는 동력 중엔 '원래' 비판이 반드시 들어간다. 이번 장애인 이동권 시위는 주목을 끄는건 성공적이었지만, '원래' 장애인들 편에 서서 힘이 되어줄 용의가 충분히 있었던 소시민들을 적으로 만들고, 이동권 외에 이상한 이슈들까지 건드리면서 스스로의 입지를 좁혔다는 점에서 아쉬움이 있었다. 비판을 통해 아쉬운 점을 개선하고 더 나은 사회를 만들어가는게 '원래' 다들 아는 전개 아니냐? 빠가 까를 만드는거야 정신차려.
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2022-06-13 |
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머위 |
넌 아주 쉽게 이동권에 찬성한다고 말하지만 가장 너절한 분류의 반대 중에 하나가 대안 없는 찬성이야. 벌써 여러 번 말하지만 스무해야. 나오는 행위 한 번, 한 번에 큰 에너지와 시간을 소모하는 사람들이 네가 언급했던 단순하고 단편적인, 그야말로 시위 최기에나 적용했을 방법들을 안 써봤을까? 언론에 인터뷰하고, 인원 중 가장 고학력인 사람이 사설 쓰고, 시위 및 집회 기획하고, 시와 행정부에 해마다 청원하고 편지쓰고 단체 차원 공문 보내고 그것도 안 되면 불편을 초래하는 시위를 하는 거야. 그것도 신청하고 허락한 날만. 네가 저장연 측과 이땡석 대표와의 토론과 넷상의 글을 봤는지는 모르겠는데 봤다면 알거야. 정말 네 의견은 반대측의 의견과 다른 게 없다는 걸. 그리고 대척에 섰던 사람들도 다 시작은 이렇게 얘기해. 찬성은 하는데 불편을 야기하지 말라고.
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2022-06-13 |
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머위 |
예시나 논거, 반박의 세부에서 부족한 부분이 있어서 지적했다면 좀 더 기뻤을 텐데 교조적?이었다는 부분에 삔또상했다는 거 원툴이네.. 난 이 정도 논쟁이나 생각에서 따라서 토론으로 볼 수 있는 문제에 이런 식으로 접근하는 사람을 학교에서도 사회에서도 별로 본 적이 없어. 이해시킬 자신이 없다는 부분과 블라하자는 부분은 그래도 마음이 가네. 시간 잡아먹어 미안했다. ㅎ
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2022-06-13 |
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공대매우힘듬 |
머위님은 그래서 하고싶은말이 뭐임? 내가 시위때문에 불편을 겪은것에대해 말도 못함?? 누가보면 내가바로작성자다가 장애인 욕하는줄 알겠네
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2022-06-14 |
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매트리스두겹 |
머위님 말 진짜 잘하고 나랑 생각이 똑같네 잘하셨어요
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2022-06-14 |
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흑금성 |
기억하십시오. 누구나 언제든 어떤 불의의 사고로 장애인이 될 수 있습니다..
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2022-06-14 |
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엄마나방호탔어 |
의경 서울 기동경찰본부 5기동단 전역자입니다. 저는 좌파도 우파도 아님을 밝힙니다. 우리나라가 장애인 편의가 많이 부족하다는 사실엔 백번 천번 동의합니다만 지금 전장연의 시위방식은 많이 잘못되었다고 생각합니다. 제가 근무하던 2018,2019년도 전장연 시위를 생각하면 아직도 치가 떨리네요. 전동 휠체어로 경찰이던 의경이던 가리지 않고 그냥 들이 받고 보고, 갑자기 옆 차선으로 뛰어드는 돌발행동을 하질 않나(옆 차선은 차가 쌩쌩 달리고 있는 차선이였음) 덕분에 저희는 시위 내내 방패에 진압복 입고 다녔습니다. 전동 휠체어 생각보다 힘 ㅈㄴ 쎕니다. 소대 내 씹에이스 4~5명이 붙어야 겨우 막을 정도로요. 전장연 시위는 저희 내에선 예로부터 헬시위로 악명이 자자해서 말년땐 어떻게든 빼려고 전장연 시위 언제하나 추리 ㅈㄴ 한다음에 그 기간에 휴가 외박쓰려고 별ㅈㄹ 다했었습니다. 평소 장애인에 대해선 별 생각이 없었으나 이런 경험을 겪고 난뒤엔 장애인 혐오만 생겨버렸습니다. 제 눈엔 장애인이니 경찰 입장에선 더 조심스럽게 응대해야하니깐 화풀이하고 더 막 나가는 소위 갑질처럼밖엔 안보였거든요.
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2022-06-14 |
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파랑새우체부 |
전장연문제맞음
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
"목적이 수단을 정당화한다."는 논리는 현대민주사회에서는 위험해. 그리고 대안없는 반대라고 했는데, 전장연 주장이야말로 현실적인 대책 없는 주장이야. 시외버스만 봐도 그래. 운용연한이 도래한 차량을 순차적으로 저상버스로 교체하는게 현실적인 방안인데, 20년을 기다렸으니, 당장 구현해야 한다고 주장하잖아. 그러면 멀쩡히 굴러가고 있는 전국 버스 전부 폐차시키고 저상버스로 교체해야해. 비현실적이지. 예산, 환경문제, 사업체 협상 등 고려해야할 것들이 복합적으로 엮여있는건데.
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
목적이 수단을 정당화 한다면, 미러링을 통한 여성인권 신장이 목적인 메웜도 뭔짓을 하던간에 정당화할 수 있게 돼. 전장연과 메웜은 많이 다르지만 논리구조는 같아. 그리고 변화는 느리지만 계속 되고 있어. 전장연의 어그로식 폭력적인 의사표현방식은 되려 백래쉬를 맞고 변화를 더디게하고 시민vs장애인의 구도를 만들어 사회갈등을 부추길 뿐이다.
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2022-06-14 |
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금요일만미치는개 |
반대로 20년이면 너무한거 아닌가 싶기도하고
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2022-06-14 |
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불건전한대화명843 |
이러니 저러니 해도 대중이 안좋게 본다면 실패한 시위임. 개인적으로는 시위가 어느정도의 불편을 초래해서 이목을 끄는건 당연하다고 생각함. 하지만 최근 지하철 시위는 좀 도를 넘었었음. 위치, 시간 등을 적절하게 바꿔가면서 많은 사람에게 노출은 돼도 한명한명은 피해보는 시간이 최소화하도록 해야하는데 걍 같은곳만 조지니까 혐오가 안생기고 배길수가 없음. 솔직히 나 지금 출근못해서 생기는 피해가 더 크게 보이는건 당연한거 아님?
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
우리가 전통적인 선진국은 아니잖아.. 짧은기간내 급속히 발전한 나란데.. 예전엔 인권보다 성장이 더 우선 가치였지. 20년이 걸린건 비단 장애인생존권 문제만은 아니야..
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
그리고 해외사례는 이제 그만 가져올때도 되지 않나 싶은데.. 폭력적인 시위방식은 우리네 정서와 그냥 안맞는거야.. 촛불혁명이 다 말해주잖아..
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2022-06-14 |
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불건전한대화명843 |
그리고 궁금한게 20년동안 아무것도 안했다 하는데 진심으로 20년전이랑 지금이랑 장애인 대중교통 환경이 똑같다 생각하는거임? 20년전에도 저상버스가 있었고 지하철역마다 엘리베이터가 있었던가?? 아직 부족한건 맞지만 20년간 아무것도 개선된게 없다고 하는것도 너무 오바다 싶은데.
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2022-06-14 |
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매트리스두겹 |
두 가지 논점이 있는데 첫 번째는 과연 장애인들의 인권에 문제가 생길까, 이고 둘째는 전장연의 시위가 효과가 더디다는 것임. 여기서 전제를 알고 가야하는게, 장애인과 여성이라는 약자에 대해서는 거의 무조건이라고 할 수 있을 정도로 도덕적인 당위성이 존재함. 즉, 장애인이랑 여성들이 아무리 개판을 쳐도 그들의 약자라는 특성, 강자들이 그들을 착취하고 있다는 사실, 집단 중 일부 라는 논리 등으로 그들은 절대로 인권이 후퇴할 수 없음. 애초에 헌법에 명시되어 있으니까. 잘못된 수단은 그들에게 전혀 영향을 주지 않음. 둘째로, 그들의 역할은 시민을 계몽시키고, 정책을 재구성하는 것이 아니고 사회적 아젠다를 형성하는 것임. 지금 인터넷에서 사람들이 토론을 하는 것처럼. 앞서 언급했듯이 장애인에 대해서 차별하지 말고 혜택을 주어야 한다는 것은 절대 반박못함. 후퇴는 존재하지 않는다는 것. 그렇기 때문에 아젠다만 형성된다면 발전은 따라온다는 것입니다.
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
매트릭스두겹님 말에 백번 동의함. 그리고 위에서 "나치가 그들을 덮쳤을때" 인용하던데, 그건 오히려 전장연을 두고 하는 말이야.. 폭력적인 수단으로 목적을 정당화하는 주체가 있을때 침묵하면 안된다는 건데..
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2022-06-14 |
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미쿠후아크바르 |
우리가 일뽕수준만도 못한거지..
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2022-06-14 |
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머위 |
.처음엔 댓글 달까 말까 고민했는데 소득이 있어 다행이네요. 논의나 의견이 많이 달려서 기쁩니다. 해서 그냥 침묵할까 하다 몇몇 댓에 의견을 보태자면. 1. 가장 핵심 주제였던 저상버스 관련: 위 문제는 시위 시작 후 4년 정도 후에 소기의 성과를 내어 최초 도입했으나 정작 장애인들에게는 외면 받았습니다. 전체 차량 중 4에서 7퍼센트(지역 별)로 시작했고 그나마도 승객과 기사의 불편 호소로 설치된 버스도 운영을 꺼려한 것이 원인입니다. 많은 사회 문제는 심리적으로 수가 의식을 견인하기 때문에 전체량을 늘리는 게 대안이었고 정부는 12년에 41퍼의 도입률을 입법, 사업을 계획했으나 현재 훨씬 미진한 21퍼 대입니다. 그나마도 증가 분에 못 미치는 장애인 이용률 비례를 보입니다. /어느분이 예산과 사럽성 이야길 하셨는데 대부분의 복지는 세수에서 적자분을 벌충하는 사업으로 한국의 의료, 치안, 공공서비스 모두 그렇습니다. 사업성을 안 따질 수 없으나 주된 논의가 되기는 어려운 이유입니다.
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62 |
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2022-06-14 |
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머위 |
그리고 예산 계획은 지난 각 정부와 국회가 약속, 입법(장부 주도 사업은 법령을 만들고 추진)한 청사진을 고려하면 정치권이 고려해야할 사항이지 민간의 역할은 작습니다. 지난 약속 미이행 및 태만이 원인입니다. (그것도 수 년씩 미루며 능욕에 가까운 행태를 보였죠.) 이미 지하철이 아니라 관련 부처 소유 건물에서 80여일의 시위가 이뤄진 후에 시작된 시위가 작금의 것임을 상기해주세요./ 그럼 대안은 뭔가: 장애인이 주로 이용하는 버스의 도입입니다. 사업성을 고려해 올타임이 아니라 주요 시간대에 2, 3회 운영해 일반승객들과의 접촉을 줄이고(이 부분은 논란이 있음. 시민 관계성 고려를 안 했다며)장애인들도 대기시간을 줄이는 거죠. *둘, 저상버스 차종 다양화와 해외구입. 사업성이 없어 할 수 있는 사안임에도 미진합니다. 근데 더 돈이 많이 드는 대형버스 일변도의 사업은(장애인 이용객의 적으므로 더 작아도 됨.)또 대형이라 비싸서 못한다는 모순적 답변이 돌아와요.ㅋㅋ. 해외구입은 국내 제조사 눈치가 있어서 논의 조차X.
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2022-06-14 |
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머위 |
위의 논의의 아쉬운 점은 적극적이어야 할 자치구나 중앙정부가 아니라 민간 연구소의 결과물, 혹은 전장연 용역에서 논의되는 것이라는 점입니다. 현재 비용을 들여 추진한 사업조차 탁상행정, 전시행정적 성격이 있다는 거죠./2. 정말 개선이 없냐는 질문이 계셨는데 당연히 따져보면 +로 나아갑니다. 현대사회는요. 다만 전체장애인 대충교통 이용률, 경험률은 20에서 30퍼대로 7할이 경험이 없거나 사용률이 미진합니다. 늘어난 만큼 사용을 안 하는 거죠. 지하철 경우 90퍼센트 대 엘리베이터 설치율을 보이지만 설치율 자체에만 집중해 장애인이 이용할 수 없는 위치에 존재하는 경우가 많고, 비장애인이 이용을 훨씬 많이 해 장애인이 사용을 못 하는 경우가 태반입니다. 이런 경우 갈등이 생기고 역사는 출입구 폐쇄로 답하는 경우가 많죠. 전시행정으로 9할 설치를 자랑하지만 이용률은 비례해서 높아지지 않는 이유입니다.
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
사업성은 이야기하지 않았고 버스회사인 사업체와의 협상과, 예산문제는 언급했습니다만, 세수에서 적자분을 벌충하므로 주된 논의가 될 수 없다는부분은 잘 동의가 안가네요. 예시로 드신 치안 의료문제를 두고 보면, 저희 할머니 계신 곳에 10가구 남짓 사는데, 그 마을에 지구대나 진료소를 설치해주지는 못합니다. 현실적인 문제가 있기 때문에요.
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
지하철 말고 다른 곳에서 80일 시위했다고, 지하철에서 시민들과 마찰을 일으키며 이목을 집중시키는 시위가 정당화되는 것은 아니죠.. 목적과 수단이 모두 정의로울때 많은 이들이 지지를 보내게 되고, 때로는 감명받고 적극적인 동참을 이끌어내게 되는 것이잖아요. 그것이 느리더라도 이상적이고 올바른 방법 아닙니까? 목적은 비현실적이리만큼 이상적으로 설정해놓고서, 왜 수단은 이상적이지 않나요?..
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
장애인이 와도 비켜주지 않는 경우가 "태반"이라던가, 갈등 시 폐쇄로 답하는 경우가 "많다"라는건 양화할 수 없는 개념이구요. 그리고 실제로 그렇다고 하더라도 비장애인의 엘리베이터 이용때문에 장애인이 이용하지 못하는 건, 비장애인 이용자들의 시민의식 개선문제잖아요. 모든 행정은 전시행정적 성격을 띄기마련이에요. 민원인의 요구를 전부 충족시키는 행정은 존재하지 않습니다. 그렇기 때문에 전장연측에서 부족한 부분의 사후개선을 계속해서 요구하는 것도 당연하고요. 그러나 일단 엘리베이터 설치율 94%자체는 목전의 소기 목적을 달성했다고 봐야죠. 애초에 엘리베이터 문제는 "왜 지하철에서 시위하느냐"에서 시작한 거에요. 거기에대해 답변으로 전장연측에서 주장하는게 "엘리베이터가 전시 탁상행정이며, 실제 이용하는데 많은 애로사항이 있다"이고요, 이렇게 다소 과장되게 표현하면서 성과를 지나치게 폄하하고 주제를 비껴가는게 올바르지 않다고 생각해요. 지하철 시위의 정당성을 찾기 어려워서 그러는 듯한, 다소 정치적으로 보여지구요..
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
그리고 저도 제 정치적인 이유때문에 굉장히 비판적인 시각을 가지고 준스톤-전장연 토론을 시청했는데요. 보고나서 오히려 준스톤의 주장이 일견 더 맞다고 생각이 들었어요. 과격하고 급진적이고 이상주의적이며, 때로는 아나키즘적인 문화가 활동가들 사이에 있다는 것 저도 잘 알아요. 쓰까는 살아남기 어려운것도요..ㅋㅋ 여성인권, 환경운동하는 친한친구들이 몇 있습니다. 얘내들과도 항상 하는 얘기인데, 이상적이고 드라마틱한 혁명적 해결을 요구하는 게 문제라고 생각해요. 그런방식은 노동계에서 조차도 더이상 대중에게 통하지가 않습니다. 우리네가 체제경쟁을 지나오면서 쌓인 피로감도 있고, 낡고 오래된, 구식이라는 이미지가 강합니다. 전장연의 방식이 그래요. 결국에는 프로파간다싸움이라고 생각해요. 대중의 지지 없이는 해결이 불가하며, 백래쉬는 분명히 존재하는 현상으로, 개선을 더디게 합니다.
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2022-06-14 |
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머위 |
우선 지하철 말고 80일은 저러해서 이러했다 류의 논리가 아니라 20여년 동안, 지난 정부와 국회로 부터 약속 받은 사항을 받지 못 해 부수적으로, 초기 온건적으로 대응한 갓을 말씀드린 겁니다. 그리고 이상적인 목표라고 하셨는데 이상적인 것이 아니라 법령과, 행정부, 국회, 지난 대부분의 대선 후보들에게서 입장문과 구두로 약속 받은 것을 이행하라는 정상적인 목표입니다. 그리고 말마따나 이상의 영역에 한정한다고 해도 이상의 영역엔 이상의 전제조건이 필요합니다. 바로 이상적으로 사회문제에 접근적이고 국민 기본권에 대한 연대가 의식적으로 장착된 선진국형 대중이 필요하죠. 하지만 사회는 그렇지 않다는 걸 모두 알죠. 사회는 약자에게 이상적이지 않은데 왜 약자는 공염불로 끝나기 일쑤인 정공법을 고집해야 하는지 모르겠급니다. 내 군대 2년은 피같이 아깝지만 다른 이들의 수 십년은 너무 가볍게 보시는 게 아닌지 염려됩니다.
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2022-06-14 |
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머위 |
게다가 위에서 매트리스 두겹님의 의견에 강한 동조를 피력하지 않으셨나요? 도덕적이고 절대적인 당위성이 존재하고 일부 부정적 소요가 메시지 자체에는 전혀 영향을 주지 못한다고요. 메시지 해결에는 무관심하고 대답이 필요할 때는 회피하며 메신저와 행태에 대해서만 집중하는 형태를 메트리스님이 집은 문장이라 여겼는데 다른 해석을 한 걸까요? 백 번의 동의가 무색한 댓이 아닌가 싶습니다. 그리고 토론 자체의 스킬은 당연히 이땡석 대표가 높았습니다. 솔직히 상대가 되는 게 이상하죠. 정장연 대표가 끌려다닌 토론이었습니다. 다만 전 민간과 관에서 이뤄진 토론에 참석해본 경험이 있고 대략적인 토론에서 제대로 설명을 못한 점 그러니까 전장연측 대표가 가진 것에 비해 어설프게 설명한 부분을 완전히 이해하고 있기에 그나마 위의 내용들을 전할 수 있었습니다. 즉, 대표의 부진한 토론이 전장연의 이론적 토대를 대표하는 건 아니라는 겁니다. 물론 이를 일반인이 알기 위해선 말씀하신 이상적 태도가 필요하죠.
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
20년간 해결되지 않은 사회문제들은 산적해 있습니다. 비단 장애인의 이동권 문제만이 아니에요. 그건 우리나라가 단기간 급속성장을 했기 때문이잖습니까. 사회가 개선되어가는 과정중에 있음은 부정하지는 않으시잖아요. 점진적인 개선이 되어가고 있고, 또 되어야한다고 생각하는데 아닌가요? 정부의 정책 전부가 현실적인 것만은 아닙니다. 지난 모든 정권을 통틀어서 공약이행률이 100% 달성된 정권이 있었는지요. 입법또한 마찬가지에요. 정치야말로 이상과 희망을 제일 잘 팔죠. 정책 입법 구두약속 입장문이라고 해서 현실적인게 아닙니다.
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
도덕적 정당성을 가진 집단이 대중의 지지를 점유하기 쉽기 때문에 그렇습니다. 대중과 척을 지는 방식을 고집하는게 현대민주사회에서 작동하지 않는데, 남들이 그러하니 나도 그렇게 하겠다고 하면서 세상을 어떻게 바꿀 수 있나요? 실질적인 개선을 원하시는 건지, 나의주장의 도덕적 우월함을 드러내기 위함인지 구분하기 어려워 염려가 됩니다. 선진국형 대중이 필요한데, 우리사회는 그렇지 않으니 전장연방식대로 하겠다 그런겁니까..? 매우 위험하다고 생각합니다. 그리고 저는 3년 군생활 했고, 아깝지 않은 군생활을 했다고 생각해서요..
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
절대적인 당위성이란 것은 종교에서의 진리나 그런것이구요. 우월한 도덕적 당위성이 있음에 동의합니다. 도덕적 당위성은 비도덕적 행위에 의해 상쇄될 수 있습니다. 이런걸 우리는 기본 상식이라고 합의를 봤어요.. 가령 사회적 약자가 비도덕적 행위인 형법상 범죄를 저질렀을 때 절대적인 정당성이 보장됩니까? 아니잖아요..
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
그리고 상당한 논의가 이뤄져서 기쁘다고 하셨는데 말씀하시는 건 다소 공격적이시네요. 논의가 기쁘다고 하신 말씀이 무색해지네요.
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
정책실현에 있어 현실적인 고려를 하자는게 메신저에 대한 공격인가요? 아니면 달성 수단의 정당성을 이야기하는게 메신저에 대한 공격인가요? 그냥 메신져가 듣기 불편하면 메신져에 대한 공격인건가요..?
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2022-06-14 |
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머위 |
생각을 많이 하게 하시는 댓글이네요. 성의껏 작성해주신 문장 여러 번 읽었습니다. 맞습니다. 나아가길 원하고 그게 정당하다고 생각합니다. 그리고 좀 더 부드럽게 주장할 수 있고, 점진적 개선에 대한 낙관도 인정할 수 있습니다. 다만 이런 문제들을 외면하지 않는 가치관을 가진 사람들은 자료조사나 통계를 위해 어쩔 수 없이 커뮤니티들에 접근할 필요가 많아지고 그건 굉장한 정신적 스트레스로 다가옵니다. 특히 대선 전 이땡석 대표가 장애인들을 찾아 했던 태도와 작금의 상황을 대비했을 때 제 또래 커뮤니티의 반응은 최악이었습니다. .
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2022-06-14 |
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머위 |
느끼고 계시겠지만 표구걸 시즌을 제외하면 다양한 약자에 대한 혐오가 가득하죠. 그럼 나도 모르게 일종의 극단을 형성하게 되곤 합니다. 아무리 되잡고자 노력을 해도요.. 그건 제 소양이 부족한 탓입니다../그리고 우월성 얘기를 하셨는데 그런 식으로 생각하는 사람은 길게 가지 못합니다. 그때 그때 옳다는 잣대에 옮겨 타기 마련이죠. 다만 도덕적 정당성은 가지고 있다고 생각히긴 합니다. 그런 것도 없으면 행동이 어렵거든요. 저는 당신께서 훌륭히 소화하신 3년처럼 전장연 혹은 타 단체의 긴 세월이 가치있길 바라 위의 댓글들을 작성했습니다. 감사합니다.
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
장애인 이동권 문제가 언제 그런일 있었냐는 듯이, 과거의 일로 회상되는 날이 오기를 저도 간절히 희망합니다. 저는 정반합을 믿어요. 인류사는 나선형 더딘 상승구조 라고 생각하고요. 그저 장애인이 싫어서 어깃장을 놓는 것은 절대 아니구요. 정의가 올바른 방식으로 실현되기를 바라는 마음 + 대중의 지지를 얻는 방식일때 더 빠르게 개선될 거라는 생각. 으로 몇글자 적었습니다. 저도 장애인의 현실적 고통이나 직면한 현실을 외면한 것은 아닌지 돌아보게 되었어요. 좋은 말씀 감사하고, 좋은 저녁보내시길 바랍니다.
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2022-06-14 |
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머위 |
그리고 조금 첨언 하자면 정책적 현실성을 갖자는 게 메신저에 대한 공격이냐고 하셨는데 정책적으로 약속할 때는 현실성 있고 대안도 있으며 좀 부지런한 곳은 공약집에 예산 설계를 첨하기도 합니다. 그때를 기억해 발언하면 이벤트 후에 현실성을 꺼내 반복하고요. 답답하지 않을 수 있을까요./그리고 전장연의 지하철 시위가 구시대적이라는 점은 공감합니다. 다만 일부 폭력적이라 낙인 찍기를 하는 몇몇 사람들의 발언에 대해서는 부정적입니다. 50여 지하철 시위 중 피해가 보고된 것은 (10분에서 2시간 지연, 차창 피해 등) 10여 건이고 그나마도 유동이 상대적으로 적은 곳을 선택했 거든요. 물론 정당하다는 건 아닙니다. 길고 무기력했던 지난 행동 후에 한 시위라 참작의 여지가 있다는 거죠. 이는 현 여당 내, 당사자인 지하철 회사, 법해석을 마친 공공기관이 모두 공식적으로 전한 내용임도 밝힙니다.(위법 소지 있으나 법적으로 해결하는 것은 무리고 부당하다는)
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2022-06-14 |
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오드리퍼 |
네 저도 말씀하신 "참작" 측면에 대해서 상당히 공감합니다. 어떠함에도 공감을 이끌어 낼 수 있다는 것. 이게 도덕적 정당성이 갖는 어드밴티지 아닐까요. 다만 피해의 정도에 관계없이, 상대측의 공격에 매우 취약한 낡은 전략이라고 생각해요. 대중에게 남는 이미지 한장은 사회적으로 대두되는 진상, 갑질 문제와 공공장소가 결합해서, 매너없는 행동을 하는 노인과 겹쳐 보일거에요.. 실제 피해가 얼마나 났는지는 상관없이요..
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2022-06-14 |
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덴마크민트초코 |
섹스
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2022-06-14 |
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거기몽둥이좀줘봐 |
맞음... 사람들이 해외나가면 놀라는게 장애인이 되게 많다는거... 그 말인즉 장애인들 이동권이 잘보장되어잇는거지. 우리나라는 여기저기다니기 너무 힘들게 되어잇지..
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2022-06-17 |
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윌턴 |
어시
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2022-06-13 |
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민지뿌우우 |
아이돌 박미선
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2022-06-13 |
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진짤루에여 |
허니헌이♥︎
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2022-06-13 |
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삼실이 |
누구?
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2022-06-13 |
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스쿨데이즈o |
ㅇㄷ
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2022-06-13 |
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암낫게이벗알럽게이 |
후로미스나인 백지헌
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2022-06-13 |
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악령요원 |
한국도 국뽕 유튜브 어떻게 하지 않으면 후에 저렇게 조리돌림 당하겠지...
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2022-06-13 |
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밖이춥다 |
감춰야해 저런게 다른나라밖으로 드러나선안돼 하지만 국까들이 어떻게든 해외사이트에 국뽕튜브같은거 퍼뜨리고있을거임
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2022-06-13 |
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머머리킹도 |
서양에서도 와패니즈들 진짜 조리돌림 많이 당하지. 근데 불쌍해할거 없는게 와패니즈들 특징이 우리나라랑 일본이 마찰 일으키면 우리나라 욕하고 일본편 든다는거임. 역사나 스포츠에서 우리가 아주 개 나쁜놈들임 ㅋㅋㅋㅋㅋ
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2022-06-13 |
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침대위에선만렙 |
일본만 대단해!! 이게 아닌데 왜 그러지 재들은
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2022-06-13 |
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뜸드 |
밑에 짤만큼 웃대도 좀 심하던데 ㅋㅋㅋ
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2022-06-13 |
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주버지 |
내가 외국에서 제대로 살아본게 일본 밖에 없어서 비교하긴 좀 그런데, 여긴 장애인들이 엄청 당당하게 다님. 팔다리 없는 사람들이 전동휠체어 타고 지하철, 마트, 공원에 자주 나오는데 한국에서 그런 모습을 본 적이 있는가 의문스럽다. 한국에서 평생 본 장애인 보다 여기서 3달간 본 사람들이 더 많은 듯
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2022-06-13 |
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숭실고변기좀바꿨으면 |
승강장 사이가 넓은 역에서 공익 했었는데 요청 들어올때마다 저거 들고 나갔던 기억이 있네요.ㅋㅋ 다른 승강장 사이가 넓은 역들도 다 하고 있지 않을까 싶습니다.
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2022-06-14 |
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왜내맘을몰라 |
아리가토라고 해 ㄱ ㄴ 아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 개웃기네 반응 ㅋㅋㅋㅋㅋ
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2022-06-14 |
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상대방에 대한 배려는 네티켓의 기본입니다.게시물에 상관없는 답글이나 추천유도성 답글을 달지 마세요.
스포일러성 답글이 신고되거나 발견되면 이유불문 삭제 혹은 정학처리 됩니다. 유의 부탁 드립니다.
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