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| ▲ 다음글 | 배달앱 입맛 싹 사라지게 하는 요소.jpg | 라임맛펩시 |
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2021-12-11 [18:27] |
| ▼ 이전글 | 오늘 함박눈오면 좋겠다 | 우리동네음악병장 |
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2021-12-11 [18:24] |
답글 베스트
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답글 베스트1 |
 문어숙희씨 |
이때 선구안이 인생 최고이자 최초이자 마지막이었던 [14]
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이동
답글
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2021-12-11 09:48 |
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점수책정남 |
정확히는 신하들이 요동망명을 정식으로 건의했던거고 그마저도 나라버리고 튀겠다는게 아니라 요동에서 지휘하겠다는 거였음... 그리고 까놓고 말해서 선조가 임진왜란에서 말아먹은것도 딱히 없음 정치 잡아놓고 의병체계랑 지휘도 조정이 힘썼고 전쟁 끝나고서도 조선 생명줄 붙들고 안망하게 한것만 봐도 선조는 능력치 활용 제대로 했음 |
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2021-12-11 |
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점수책정남 |
이순신 백의종군도 선조한테만 뒤집어씌우기엔 억울한게 이순신이 너무 급작스럽게 전라좌수사에 편성된거라 조정에서 이순신을 잘몰랐던게 악수였음 전쟁 중에 이순신을 봤던 몇몇 신하들은 파직을 반대했지만 조정내 여론 자체가 기울어버렸고 류성용마저 이순신 뒷담까면서 교만해질 우려가 있다고 파직에 찬성해버렸으니까 말 다했지... 지금 우리야 과거를 내려다보고 있었으니까 저 병..신들 저러지 현재 시점이였다면 정확히 판단하기 힘들었을거임 |
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2021-12-11 |
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답글 베스트2 |
 부산보안관 |
아무리 생각해도 미래에서 누군가가 과거에 개입한 거 같아... [1]
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2021-12-11 10:33 |
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답글 베스트 웃자 |
벰디 |
욕하려면 인조를 욕하자 ..역사 공부하면서 진짜 너무 화가남..
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2021-12-11 21:04 |
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답글마당 (99)
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문어숙희씨 |
이때 선구안이 인생 최고이자 최초이자 마지막이었던
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답글
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2021-12-11 |
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점수책정남 |
정확히는 신하들이 요동망명을 정식으로 건의했던거고 그마저도 나라버리고 튀겠다는게 아니라 요동에서 지휘하겠다는 거였음... 그리고 까놓고 말해서 선조가 임진왜란에서 말아먹은것도 딱히 없음 정치 잡아놓고 의병체계랑 지휘도 조정이 힘썼고 전쟁 끝나고서도 조선 생명줄 붙들고 안망하게 한것만 봐도 선조는 능력치 활용 제대로 했음
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2021-12-11 |
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점수책정남 |
이순신 백의종군도 선조한테만 뒤집어씌우기엔 억울한게 이순신이 너무 급작스럽게 전라좌수사에 편성된거라 조정에서 이순신을 잘몰랐던게 악수였음 전쟁 중에 이순신을 봤던 몇몇 신하들은 파직을 반대했지만 조정내 여론 자체가 기울어버렸고 류성용마저 이순신 뒷담까면서 교만해질 우려가 있다고 파직에 찬성해버렸으니까 말 다했지... 지금 우리야 과거를 내려다보고 있었으니까 저 병..신들 저러지 현재 시점이였다면 정확히 판단하기 힘들었을거임
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2021-12-11 |
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번치코 |
큰틀에서 보면 그렇지만 그사이사이에 짜잘한 병크가...
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2021-12-11 |
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오더이던 |
원균이 자꾸 거짓말로 조정에 장계를 올리니 그럴만도 하지 않았을까 싶음
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2021-12-11 |
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땡구와탱구 |
인재등용은 잘했지만 전후 광해군한테 지랄하는 희대의 병크
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2021-12-11 |
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집에가라고 |
요동으로 튄것도 지 의지고 전쟁끝나고 원균을 대표로 공신책정 잘못한거나 선조가 못한게 적지않은디...
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2021-12-11 |
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점수책정남 |
갈수록 선조빠가 되어가는 기분이긴 한데 한번 쉴드 쳐보자면 그게 암군이냐 아니냐를 판단할 근거가 되냐는거임 선조가 진짜 살고싶어서 나라버리고 튈거였으면 어떤 식으로도 할 수있었지만 지속적으로 신하들과 논의해서 결국 남았고 결국 본인 역량 하에서 할 수 있는건 다 했음.. 임진왜란은 어떤 왕이 있어도 터질 사건이었고 선조가 아닌 다른 왕이 있어도 선조 이상의 역량을 보여줬을까? 내가 생각하기엔 세종대왕급이 아니면 선조 이상을 기대하기엔 너무 한계가 보여서 그럼.. 조선이 감당하기 힘든 전쟁을 겪긴 했지만 그래봬도 나름 전쟁대비 하고 이순신 앉히고 조선 역대급 라인업을 구축한게 선조고 전후에도 민심 다독이면서 다시 나라 일으켜 세우고 제 역할을 하게 만들었다는거임.. 전쟁 직후에 광해군 업적으로 배우는 대동법조차 기틀은 왜란 이전부터 논의되었고 요동망명 시도가 잘못이라 한들 결국 하지도 않았고 할일 다 했는데 그게 비판의 근거가 되냐는거지
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2021-12-11 |
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난어머니의자부심이다 |
'상이 마침내 요동으로 건너갈 계획을 결정하고 선전관을 보내어 중전을 맞아 돌아오도록 하였다.'는 출처를 찾고 싶어서 선조실록 보는데 와 ㅋㅋㅋㅋ 이때 진짜 긴박했구나 엄청 생생해
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2021-12-11 |
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난어머니의자부심이다 |
사료 읽으면서 이렇게 생생했던 적이 없었다
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2021-12-11 |
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난어머니의자부심이다 |
일단 상황 자체가 맨 처음에 평양으로 피신했다가 그것마저 여의치 않자 점점 북상해서 도망다니는데 이때 어디로 피신을 해야할 지 신하들과 논의 -> 정주로 가자, 북도로 가자, 아니 거긴 여진족 때문에 위험한데? 정철, 이성중, 최흥원 등은 반대했고 선조, 이항복, 이곽 등은 요동에 가는 걸 찬성. 요동에 가는 걸 반대하는 논거는 크게 1) 요동으로 피신하는 논의가 나오자 민심이 동요했는데 실제로 가버리면 더 동요할 것이다 2) 중국에서 안 받아주면 우린 갈 데가 없다 이 두가지고. 찬성 측은 1) 조선 8도에 왜군 장수가 없는 곳이 없는데 우리가 어딜 가도 위험하다 2) 선조 왈 : 나는 중국에서 죽을지 언정 왜적 손에 붙잡혀 죽을 순 없다 3) 안남국(베트남) 사례를 보면 나라가 멸망했다가 명에서 군대를 보내 멸망한 왕조를 재건해줬는데(쩐 왕조를 멸망시킨 후 왕조 멸망시키고 후 쩐 왕조 건립) 우리도 이처럼 도움을 얻을 수 있을 것이다. 4) 애초에 요동 가자 했을 때 가지 지지부진하게 의논만 거듭하다가 이처럼 상황만 악화된 거 아니냐 더이상 선택지가 없다. 이 네 가지 정도네
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2021-12-11 |
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난어머니의자부심이다 |
상이 마침내 요동으로 건너갈 계획을 결정하고 선전관을 보내어 중전을 맞아 돌아오도록 하였다.(선조실록 27권, 선조 25년 6월 14일 임인 4번째기사) (http://sillok.history.go.kr/id/kna_12506014_004)
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2021-12-11 |
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우리그거하자 |
신하들 반대에도 이순신 안 버리고 백의종군 시키면서 꾸역꾸역 복직시킨게 선조임
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2021-12-12 |
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 고타마싯다르타o |
선조가 몽진 안했으면 우리 일본인으로 살고 있을거야 도망안가면 어쩌게 왕이 잡히면 나라는 걍 끝나는겨 백제가 의자왕 잡히고 그 이후 부흥 운동으로 수십개 성을 다시 회복했어도 그게 나라가 안되고 다시 신라, 당으로 흡수된건 명분, 구심점이 없어서임.
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2021-12-12 |
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푸른구름사자 |
선조는 따지자면 암군까진 아님...평세엔 성군의 자질이 있을정도인데 하필 난세라...
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2021-12-16 |
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부산보안관 |
아무리 생각해도 미래에서 누군가가 과거에 개입한 거 같아...
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2021-12-11 |
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칠무해대장킬러조 |
라는 영화가 있음
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2021-12-12 |
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매우매우빡침 |
출처빌런 등장예정 ㅇㄷ
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2021-12-11 |
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요개 |
정치질의 생활화 내로남불의 의인화 책임 떠넘기기의 표본
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2021-12-11 |
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구리스타 |
한번에 7~8단계 승진을 신하들이 막으니까 일주일에 한번씩 올리는 방식을 사용하기도 하였다는 카더라가 존재
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2021-12-11 |
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출처빌런 |
이 내용을 짚고 넘어가야되는데 일주일이 아니라 몇달에 한번씩 옮긴건데 일주일이라고 돌아다님. 선조수정실록에도 22년 12월에 정읍현감으로 삼았고, 23년 8월에 만포 첨사로 올렸다가 멈췄고, 24년 2월에 전라좌수사가 되었다고 나옴. 야사 기록엔 백호전서에도 적혀있음.
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2021-12-11 |
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출처빌런 |
백호전서 / 백호전서 제23권 / 사실(事實) / 통제사 이 충무공의 유사[統制使李忠武公遺事] http://db.itkc.or.kr/inLink?DCI=ITKC_BT_0380B_0240_010_0010_2003_005_XML - (전략) 그 다음해에는 조정에서 무관 중에 차례를 밟지 않고 발탁 등용할 자를 선발하였는데, 이때 형조 판서 유성룡이 이순신을 천거하였다. 또 그 다음해에는 호남 순찰사 이광(李洸)이 순신을 불러 영하(營下)에 두고 상주(上奏)하여 본도의 조방장(助防將)으로 삼아 선전관을 겸하게 하였다. 이해 12월에는 정읍 현감에 제배되었는데, 매우 치성(治聲)이 있었다. 그 다음해에 고사리 첨사(高沙里僉使)에 제수되자, 대신(臺臣)이 수령을 자주 옮긴다는 이유로 저지시켰다. 이해 8월에야 비로소 절충(折衝)의 품계에 올라 만포 첨사(滿浦僉使)에 제수되었는데, 대신이 또 너무 급히 승진시킨다고 말하여 원래의 직임에 유임되었다.
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2021-12-11 |
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출처빌런 |
그 다음해 2월에 체직되어 진도 군수에 제수되었다가 가리포 첨사(加里浦僉使)에 고쳐 제수되었는데, 모두 미처 부임하기 전에 전라좌도 수군절도사에 발탁 제수되었다. 이때가 만력(萬曆) 19년으로, 우리 소경 대왕(昭敬大王)이 즉위한 지 24년이 되는 신묘년이요, 순신의 나이 47세가 되던 해이다. 이때 통신사(通信使) 황윤길(黃允吉) 등이 일본에서 돌아와 변방의 소식이 매우 급해지자, 상이 비변사로 하여금 각각 장수가 될 만한 인재를 천거하게 하니, 좌의정 유성룡이 상에게 순신을 극력 천거하여 마침내 정읍으로부터 초천(超遷)되어 이 직임에 제배되었던 것이다.
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2021-12-11 |
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진라면순한마앗 |
뭐하시는분이세요
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2021-12-11 |
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구리스타 |
어 쒯 찐이네ㄷㄷ 소환술 강제 성공했다. 싸인해주세여!!
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2021-12-11 |
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구리스타 |
참고로 제가 잘못된 정보를 아는 이유는 이 자료보고 알았던 내용입니다… 그래도 잘 몰라서 카더라라고 적어서 다행이지…ㅠ
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2021-12-11 |
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graceboy |
선조는 ㄹㅇ 치세의 성군 난세의 암군 그 자체 자신에게 위기가 다가오면 자기 자리를 지키기위해 수단과 방법을 가리지 않는 인간.. 그러나 자기가 안전하고 능력을 펼치게 되면 성군인 사람..
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2021-12-11 |
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점수책정남 |
위에도 썼지만 딱히 암군짓한게 없는데
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2021-12-11 |
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graceboy |
치세의 성군.. 난세의 암군... 이순신 파직시키고 원균 승진에 의주 피난에 중국으로 도망치려는것까지 난세의 암군은 명백한데...
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2021-12-11 |
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점수책정남 |
앞에 둘은 명백히 미스테이크지만 그 류성용마저 뒷담까면서 파직에 찬성한 마당에 정확한 판단이 힘들었음 우리야 역사책 보면서 저 모지리들 이러고 있지만 저 자리에 있어도 뭐가 옳은지 판단하기 쉽지는 않을거임 의주 피난? 이건 암군짓이 아니라 정확한 판단이였음 안그랬음 모가지 잘리고 조선왜나라 엔딩인데.. 중국으로 도망치려는거 선조 단독 판단이 아니라 신하들이 요동망명을 건의한거고 조선 버리고 튀겠다는것도 아닌 뒤에서 전쟁을 일괄지휘하겠다는 거였음 애초에 전쟁시 국외망명해서 추스리는게 아주 없는 일도 아님
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2021-12-11 |
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과식의종말 |
애시당초에 백성들이랑 의병들이 아직 싸우고 있는데 수도를 버리고 도망가는게 암군이 아니고 뭐임? 선조가 저렇게 빤스런하고 도망가는 동안 학살당한건 결국 백성임. 만약에 선조가 국지전을 노리고 광해군이 했던 행보대로 움직였어도 사람들이 지금처럼 평가가 박하지 않았을거임. 이순신을 등용한건 다행이나 그마저도 안했으면 조선이라는 나라가 없어졌을테니 다행이라고 할 수 밖에
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2021-12-11 |
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점수책정남 |
그럼 수도에 버티고 있다가 모가지잘리고 뒤지는게 성군임?
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2021-12-11 |
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과식의종말 |
백성 버리고 빤스런하는 군주보다는 나음
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2021-12-11 |
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과식의종말 |
그랬으면 오히려 광해군이 좋은 성군 됐을지도
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2021-12-11 |
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점수책정남 |
아니 선조 까는 사람들도 피신한건 앵간하면 안까던데 그럼 선택지가 어디있음?
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2021-12-11 |
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무스카트 |
삐돌이 선조
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2021-12-11 |
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과식의종말 |
나라도 물론 도망가고 싶었을거임 그래도 당연히 민초들 입장에서는 이순신, 곽재우, 권율처럼 나서서 싸워주는 리더를 원하지 제1선택지가 도망인 왕을 누가 이해해주고 따르겠음?
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2021-12-11 |
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SG워너비팬이다 |
생각보다 리더가 직접 나서서 독려하는게 어마어마한 힘이 됨. 왜 광해군이 백성들한테 사랑받았는지 답 나옴. 그 전란 속에서 세자였던 광해군이 직접 전국 누비면서 군과 백성들 독려한게 엄청난 인기를 끌었고 그런 광해군 조차 시기 질투하던데 선조였지.
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2021-12-11 |
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점수책정남 |
광해군 열일한건 맞지.. 그런데 당시 광해군이 왕이었다면 전쟁터 누비면서 의병들 독려했을까?
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2021-12-11 |
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과식의종말 |
세자라고 하고 왕이라서 안하고 그런게 아니라 선조던 광해군이던 장군이던 의병장이던 누구던지 나서서 했었어야 함 그게 난세의 성군인거
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2021-12-12 |
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점수책정남 |
결국 광해군이 했잖슴 선조도 놀고먹은게 아니라 후방에서 조정 이끌면서 전쟁 총괄지휘했고 뭐가 문제임? 당시 선조는 진짜 골골거릴 정도로 몸이 맛간 상태였는데 그런 선조가 돌아다녀야 했을까? 어쨌거나저쨌거나 나라 뺏기면 욕처먹어야 겠지만 그래서 뺏긴것도 아닌데 의병들이 진짜 자력으로 왜군 박살냈다고 생각하는건 아니지? 무기나 식량 지원부터 해서 전체적인 편성부터 각 부대별 합류해서 어디를 공격하고 어디를 지킬지에 대한 토대 또한 조정에서 구축해서 명령하달하는 등 수뇌의 역할을 충분히 했음 괜히 나서서 설치다가 죽으면 그대로 나라 넘어가는건데 그게 진짜 암군이지
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2021-12-12 |
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SG워너비팬이다 |
선조가 욕을 먹는 가장 큰 이유는 군주임에도 질투심이 믾아서 그런거 아냐? 이건 내가 진심 궁금해서 물어보는거야!
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2021-12-12 |
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 조윤선0 |
왕이 질투한다는건 ㄹㅇ 표현 잘못하다고 봄..왕이 왜 질투를 해 그냥 정치권력의 견제이지 대대장이 표창받아서 사단장이 질투한다고 하면 말이 된다고 생각하지도 않을거잖어
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2021-12-12 |
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점수책정남 |
애초에 질투라는게 너무 주관적인 표현 아닌가.. 진짜 질투했다쳐도 결국 활용할거 다 하고 왕조 붙드는데 성공했는데 그게 암군의 척도가 되나?
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2021-12-12 |
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과식의종말 |
선조가 암군이 이유가 바로 그렇게 본인이 세자로 책봉한 광해군을 의병과 백성들 독려하게 해놓고 나중에 치하하긴 커녕 광해군의 배다른 동생으로 세자를 교체하려고 했다는거임. 질투라기보다는 자신의 정적으로 생각했던 것 같음. 선조가 나중에 곽재우같은 의병장을 대하는 모습을 보면 권력에 대한 집착이 대단한데 임진왜란 끝나고 무려 8년이나 세자생활을 하면서 광해군이 삐뚤어졌을 가능성이 큼
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2021-12-12 |
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무스카트 |
군주로서의 책임감 결여, 그게 너무 치명적이었음 군왕으로서의 인사관리 상황판단 등 능력 자체는 탑티어였으나 결정적인 순간 졸렬한 도량, 그균의 모함에 홀라당 넘어가 걸출한 능력인 인재보는 눈도 일시 상실 되어 충무공을 파직, 여기까진 백보 양보한다 치더라도 그 결과로 칠천량 대참사 터지고 그에 대한 반응이 과인의 탓이오가 아니고 하늘탓 남탓을 하는 군왕으로서의 책임감을 던지는 치명적인 결함을 보임. 전대미문의 전란에 기대불가능성 정상참작을 고려한다 하더라도 군주이기에 그랬으면 안됐음.
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2021-12-12 |
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과식의종말 |
@무스카트 공감
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2021-12-12 |
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점수책정남 |
광해군의 배다른 동생으로 세자를 교체하려고 했다는데 그 근거가 어디있음? 오히려 계속 광해군한테 양위할려다가 안되니까 섭정이라도 시킬려고 했음 세자를 교체시킬려고 하는데 섭정을 시킬려고 함? 선조가 나중에 곽재우같은 의병장을 대하는 모습을 보면 권력에 대한 집착이 대단한데라고 했는데 오히려 전후에 곽재우가 기행벌일때 벌해야 한다는걸 선조가 직접 나서서 공을 세웠는데 어찌 벌을 주냐고 일단락 시켰고 크게 건드리지도 않았음 오히려 당시 조정은 북방을 크게 경계해서 이 기회에 의병들을 국방력으로 활용할 계획까지 세웠는데
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2021-12-12 |
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점수책정남 |
무스타드/ 충무공 파직이 진짜 원균 그 하나때문에 결정한거라고 생각하면 진짜 일차원적인 시각임 당시 이순신이 적극적인 움직임이 없으니까 회의적인 시각이 일어난건 조정 전반의 여론이었고 안타깝게도 당시 이순신을 잘 아는 사람이 많지 않았음 그 전쟁통에 이순신을 직접 본 관료들은 반대하긴 했지만 한계가 있었고 애초에 이순신을 추천한 류승용마저 이순신 까대면서 탄핵 찬성했는데 당시 님이 선조였다면 어떤 판단을 내렸을까? 잘 모르는 이순신을 믿고 가야할까 대다수의 조정 관료들과 애초에 이순신을 추천했던 류승용마저 탄핵에 찬성하는데 그걸 씹을 수 있을까 지금 현대에서 보는 지식과 상식을 버리고 그 시대에 떨어졌다면 얼마나 정확한 판단을 내릴 수 있을까
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2021-12-12 |
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과식의종말 |
생각해보니까 선조는 성군이 맞네요^^
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2021-12-12 |
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무스카트 |
그래서 말했잖음 원균 발탁 자체는 여지가 있다고, 암군 여부를 차치하고 핵심은 군주로서의 제1의 덕목인 책임감, 자격자체가 의문이란 거임.
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2021-12-12 |
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고타마싯다르타o |
선조가 책임감 있게 몽진 안가고 수도에 머물렀으면 우린 지금 일본인으로 살고 있다...
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2021-12-12 |
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고타마싯다르타o |
군주의 책임감은 그런게 아니야. 기록에 남아서 역사적으로도 욕먹을거 각오하고서라도 살아남아야 할 때는 필부보다도 비겁해 질 수 있는게 군주의 책임감이다. 그런면에서 선조는 평가 절하 될 수 없다.
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2021-12-12 |
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무스카트 |
몽진이야기는 하지도 않았고 몽진은 결과적으로 옳은 판단이라는 게 중론인데 뭔솔임? 잘 좀 읽고 댓글 달아라 좀
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2021-12-12 |
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고타마싯다르타o |
당신한테 한말아니고 괴식의종말한테 한말임. 님이야말로 잘 읽어보고 댓글 다세요.
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2021-12-12 |
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고타마싯다르타o |
수도를 버리고 도망간다는 말에 대한 대답인데 이게 몽진아니고 뭐에요;;; 님만 저말에 대답할 수 있는 사람 아니에요.
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2021-12-12 |
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무스카트 |
아니 그러면 아이디를 명시를 하든지 책임감 이야길 하지를 말든지하시던가 마치 내가 선조가 몽진간 게 책임감 없다처럼 써서 곡해해놓고는 사과는 못할망정 적반하장이시네요?
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
무스/ 원균을 삼도수군통제사에 앉혀 칠천량 패전의 책임이 있다는 걸 천운 탓하며 책임 회피 하려 한 거 외에 선조가 또 어떤 결격 사유가 있음?
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2021-12-12 |
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무스카트 |
조선의 멸망 직전의 상황을 부른 자신의 선택을 부정하고 책임을 회피하며 남탓하는 순간 나는 왕이 아니다란 말과 진배없다고 봤는데.. 국사의 모든 것을 책임지는 왕이길 포기한 마당에 다른 이유를 찾겠음?
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2021-12-12 |
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점수책정남 |
국사의 뭘 포기했음? 결국 조정에서 자기할일 다했는데 뭘 포기해서 조선을 멸망이라도 시켰음?
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2021-12-12 |
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무스카트 |
자기 책임을 부정하는 순간 왕 자릴 던진거임 이게 이해가 안된다면 어쩔 수 없음
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
무스/ 아니 그니까..책임감 그게 지도자의 중요한 덕목이 맞는데 선조가 인성이 안 좋아 보이긴 해도 그게 선조가 나라 존망과 임금으로서의 자질 뭘 포기를 했냐는 거지. 뻔뻔하고 정치적인 계산 풀가동이긴 해도 도대체 뭐가 임진왜란 대처에 있어서 선조가 국사의 모든 것을 책임지는 왕이길 포기했냐고. 자꾸 원균을 삼도수군통제사 임명과 칠천량 해전에서의 책임 문제 희색을 들고 오는데 그 케이스 하나만 갖고 논거를 극대화 시키지말고. 선조가 국사를 42년을 돌봤어요 임란 이후로도 10년이 넘도록. 임란만 하더라도 선조가 신하들과 논의하고 스스로 결정한 선택이 한 두가지가 아닌데 원균 인사 문제와 책임 회피 사례 하나만 가지고 그자체로 임금으로서의 자질을 상실했다? 책임감이 중요한 덕목은 맞는데 그게 제1의 가치인진 모르겠고 그거 한 번 책임 회피했다고 욕은 먹을지언정 모든 것을 포기했다는 평가는 과도한 해석이지
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
왕이 자신의 국정 운영 상 책임을 방기하고 탱자탱자 놀기만 하면 그건 왕으로서 책임이 없지 그건 일을 방치한 거니까, 그런데 선조가 일을 안 했나? 졸라 열심히 했어. 그러면 원균 인사 문제에서 말하는 책임이란 뭔데? 일을 안 한 것도 아닌데 말야. 자신의 결정이 잘못 되었음을 인정하는 책임감이지. 자기 잘못 인정 안 하는 거? 그거 잘못이야 ,그런데 그렇다고 해서 나라가 안 돌아가? 통치가 안 돼? 그것도 아냐. 그러면 도대체 '모든 국사를 책임지는' 왕의 직무를 방기한 거냐고
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2021-12-12 |
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무스카트 |
왕으로서의 자질을 말한 거임. 왕이었다는 사실 자체나 치적을 부정하는 게 아니라. 역대 왕이 그랬듯 선조 역시 공과가 있음. 다만 나는 왕의로서의 책임감이 군왕의 근본 자질이라 보기 때문에 선조가 군왕의 자질이 없다는 이야길 하는 것을 뿐임
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
그럼 그 책임의 부정이 원균 인사 문제 말고 뭐가 더 있음?
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2021-12-12 |
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점수책정남 |
아니 도대체 왕으로써의 책임이 뭔데... 잘못을 인정하는거? 그럼 저건 다 뭐임.. 군왕의 자질이 뭔데 명분챙기는게 자질임 나라 살리는게 자질임? 나라 멸망 시켜도 본인 잘못 인정만 잘하면 왕의 자질이 있는거임?
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2021-12-12 |
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무스카트 |
이건 답이 없는 평행선임. 역사적 평가는 엇갈리기 마련이고 선조 역시 그 예외가 아님. 능력치 쩌는 군주였지만 그 능력치가 군주로서의 책임감 결여로 빛이 바랜... 님은 선조를 괜찮은 왕이라 보는 것이고 저는 그리 보지 않는 거.
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
그니까 맨첨에 선조가 성군이냐 암군이냐 가지고 얘기 오고 가다가 '군주로서의 책임감 결여, 그게 너무 치명적이었음'이라면서 암군이라고 말하는데, 그건 오케이야 근데 그러면서 들고오는 논거가 원균 인사 문제 책임 회피 하나 밖에 없잖아. 그거 하나로 왕의 자질 포기 운운하는데, 그렇게 따질 거면 선조가 전쟁 수행 과정 중에서 누구보다 열심히 의논하고 의사 결정한 모습도 수두룩 빽빽인데 그걸 가지고 얘기하면 되지. 국왕의 자질 포기 운운하는 게 케이스 하나 가지고, 심지어 장수 하나 잘못 배치한 거 책임 소재 희석한 거로 가능할까? 사례 중의 하나일 뿐, 그거 하나로 확대해석은 불가하며 선조가 암군인 이유를 들고 싶으면 그것 말고도 더 많은 예를 들고와야지
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
책임감 결여라는 주장의 논거가 하나 밖에 없고, 그 책임감 결여라는 주장마저도 책임감을 이빠이 발휘한 순간들이 많기 때문에 반박에 쉽게 부딪힐 수 밖에 없어. 한마디로 선조에 대한 평가는 복합적일 수 밖에 없단 말야. 그럼에도 불구하고 선조가 임란 수행 과정에서 차지했던 역할과 능력 모두를 부정할 순 없으며 그렇기 때문에 '왕의 자리를 포기'라는 소리는 과하다는 거야 지금
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
아무 맥락도 없이 '선조 암군입니다' 하면서 책임 문제 회피한 거 누가 뭐라 하냐고 그건 분명히 부정적인 평가를 받아 마땅하지, 그런데 성군이냐 암군이냐를 두고 논쟁하고 있는 맥락에서 암군이라는 증거가 빈약하고 결론 도출도 확대해석이란 거지
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2021-12-12 |
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무스카트 |
내가 쓴 댓글 어디를 내가 선조를 암군이라고 규정한 적이 없음 그리고 위에 썼다 시피 원균 인사문제 자체는 재고의 여지가 있다고도 하였음 그래도 애초 자신의 파격적인 충무공의 인사를 볼때 믿고 썼으면 이러질 말았어야 했음 그럴거면 처음부터 쓰지를 말던가. 명군이니 암군이니 하는 건 상대적인 문제 영역이라 보고 있어서 내가 판단 영역 밖이라 봄. 그러나 원균의 인사로부터 시작되어 원균이 저지른 각종 만행들과, 칠천량 해전의 결과 조선의 멸망 직전의 위기를 부른 선택의 책임을 회피한 것 그 자체가 너무나 치명적이고 결정타라 왕의 자격이 없다고 보는 것임. 그 외 문제들은 그럴 수 있다고 봄
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2021-12-12 |
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점수책정남 |
그러니까 현재의 시각으로 보니까 이순신이 천하의 명장이고 조선을 향한 끝없는 충성을 알고있는거지 우리 시각으로 선조를 대입하면 안된다니까? 어쨌거나 당시 이순신은 조정의 지시를 이행하지 않았고 저체적인 역사를 보는 우리 시각으로 보니까 그게 옳은건줄 알지 그 당시 선조 뿐 아니라 전반적인 여론자체가 의구심을 형성하기 충분했지 지금에 와서야 그게 틀린걸 알지만 그 시점에서 뭐가 옳고 그른지 제대로 판단을 할수 있었냐는 거임 선조는 그당시 최선의 선택을 했음에도 말인데?
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2021-12-12 |
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점수책정남 |
왕의 자질 있다 없다라는 판단의 척도가 오로지 원균에서 비롯된거라면 나도 모르겠다 그냥 블라함
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
1) 성군 암군 얘기하면서 '군주로서의 책임감 결여, 그게 너무 치명적이었음'라며 원균의 실책을 논하는데 이제 와서 암군이라 규정한 적 없다면 논점을 '왕의 자질'로 바꿔보겠음 2) 원균 인사 문제로 말미암아 생긴 문제들 -> 원균을 삼도수군통제사로 임명한 건 정확한 시점이 나오지 않지만 조선왕조실록 상 1597년 2월 6일 이순신을 잡아오도록 선조가 전교하고(http://sillok.history.go.kr/id/kna_13002006_003), 2월 28일 원균이 장계문을 올려 이순신을 비롯한 여타 장수의 죄를 거론하며 징계할 것을 건의(http://sillok.history.go.kr/id/kna_13003020_004). 이 시점에서 원균의 직위는 '통제사'지만 이는 1월 28일 임명받은 경상도통제사(http://sillok.history.go.kr/id/kna_13001028_002), 그 뒤로 몇 번 통제사로 불리다가 4월 19일 기록에 '전라좌수사 원균'이라고 나오는데(http://sillok.history.go.kr/id/kna_13004019_005)
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
이는 기존에 이순신이 맡았던 전라좌수사 자리를 대체한 것으로 보임. 최소 3-4월 사이에 삼도수군통제사 직위를 차지하지 않았을까 싶음.(추론이 틀렸더라도 이순신이 끌려간 2월 시점부터 수군제사를 대체했다든가) 3) 그러면 원균을 삼도수군통제사로 임명하고 7월 15일 밤에 칠천량 해전이 벌어졌는데 끽해봐야 3-4개월(2월로 볼 경우 5개월) 동안 원균이 어떤 만행을 얼마나 저질렀으며 원균의 만행이 삼도수군통제사 시절에만 있었던 것도 아니며 소위 '만행'을 저질렀음에도 상황이 급박해 경솔하게 갈아치우지 않고 군사적 능력만을 봐 자리에 앉힌 케이스는 많음 (대표적인 케이스가 권율). 그러한 휘하 장수의 '만행'에 대해서도 왕의 책임을 물을 수 있다면 그 '만행'의 기준은 무엇인지? 그리고 칠천량 해전만 갖고 얘기하는데 다른 케이스도 부탁바람.
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
신하들이 체차 상소 올려도 번번히 상황이 급박하다며 선조가 거절했던 게 권율, 이순신, 한명련. '왕의 자격'이 없다는 것은 결국 책임 회피 아니겠어? 근데 너가 선조의 책임 회피 사례로 원균의 삼도수군통제사와 칠천량 해전의 패전 책임을 선조가 '천운'이라며 자신의 책임 소재를 희석했다는 건데 1) 선조가 '천운' 운운한 건 원균의 만행에 대한 것도 아니며 2) '천운' 운운한 거로 왕의 자질 논하기엔 그게 너무 부족하다는 거지
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2021-12-12 |
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무스카트 |
뭔 다른 케이스가 있고 없고는 선조에 대한 관심이 남다르신 님이 찾아보시고 공부하시면 될 것 같고, 자꾸 동어반복이 되는데 그 어떤 사례도 저로선 의미가 없는 게 이미 선조는 누란의 위기를 불러온 칠천량 패전의 결과를 회피한 순간 왕의 자질이 없다고 보기 때문에 무의미함. 확대해석이니 하는 것도 님의 생각이고 상호 가치관을 존중하면 될 듯함 제가 님의 생각에 동의는 하지 않지만 존중은 하는 것처럼.
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2021-12-12 |
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무스카트 |
점수책정남// 핵심은 책임회피 그 자체이지 원균 자체가 중요한 것이 아님
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
자기가 부덕한 거라고 하는 사료는 뭔가요? 핵심이 원균이 아니라 책임감의 문제라면 책임감을 지는 순간들이 굉장히 많은데요?
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2021-12-12 |
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난어머니의자부심이다 |
계속 같은 얘기네요 뭐 원균 하나만 가지고 임란과 정유재란 7년은 물론이요 선조 40년 통치를 '책임감 부재=왕의 자질 포기'로 물고 늘어지실 거면 이만하겠습니다 좋겠어요
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2021-12-12 |
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무스카트 |
네네 계속 돌고 도는군요 그래도 또 말씀드리지만 원균은 선조의 결정의 대상일 뿐 핵심이 아닙니다 다른 누가 될 수도 있었겠죠. 선조가 자신의 판단과 선택이 불러온 엄중한 결과를 회피했다는 사실 자체가 중요한 것인데 두 분다 원균에 방점을 찍고 있으니 이야기가 겉도는 것 같습니다. 네 다시 말씀드리지만 각자 생각하는 바가 다르니까요.
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2021-12-12 |
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무스카트 |
저는 일관된 주장을 하고 있을 뿐인데 물고 늘어진다는 표현을 하시면 저는 님이 물타기를 하고 있다고 생각할 수 밖에 없겠죠.
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2021-12-12 |
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Xzi존전사123X |
???:이거라면... 국운은 지켜질 수 있다...
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2021-12-11 |
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덴류 |
진짜 미래보고온거 아닐까
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2021-12-11 |
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출처빌런 |
본문에는 선조가 이순신을 추천하는김에 전라좌수사로 임명한다고하니 류성룡이 당황하는 듯한 글이 적혀있는데 선조실록에는 류성룡이 조산만호, 전라수사로 천거했다고 적혀있음.
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2021-12-11 |
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출처빌런 |
수군의 작전 통제권을 가지고 대신들과 논의하다 (선조실록 84권, 선조 30년 1월 27일 무오 3번째기사) http://sillok.history.go.kr/id/kna_13001027_003 - (전략) 유성룡이 아뢰기를, "신의 집이 이순신과 같은 동네에 있기 때문에 신이 이순신의 사람됨을 깊이 알고 있습니다." 하자, 상이 이르기를, "경성(京城)사람인가?" 하니, 유성룡이 아뢰기를, "그렇습니다. 성종(成宗) 때 사람 이거(李琚)의 자손인데, 직사(職事)를 감당할 만하다고 여겨 당초에 신이 조산 만호(造山萬戶)로 천거했었습니다." 하였다. 상이 이르기를, "글을 잘하는 사람인가?" 하니, 유성룡이 아뢰기를, "그렇습니다. 성품이 굽히기를 좋아하지 않아 제법 취할 만하기 때문에 그 사람이 어느 곳 수령으로 있을 때 신이 수사(水使)로 천거했습니다. (후략)
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2021-12-11 |
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점수책정남 |
이어지는 류성용의 뒷담 ㅡㅡㅡㅡ "그렇습니다. 성품이 굽히기를 좋아하지 않아 제법 취할 만하기 때문에 그 사람이 어느 곳 수령으로 있을 때 신이 수사(水使)로 천거했습니다. 임진년에 신이 차령(車嶺)에 있을 때 이순신이 정헌(正憲)이 되고, 원균이 가선(嘉善)이 되었다는 말을 듣고는 작상(爵賞)이 지나치다고 여겼습니다. 무장(武將)은 지기(志氣)가 교만해지면 쓸 수가 없게 됩니다."
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2021-12-11 |
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칼라만자로씨 |
뒷담 깐 이유는 자기가 한 파격승진 + 이순신의 능력을 모르는 반대파 세력의 콜라보로 이러다가는 이 능력좋은 장군이 정치질에서 생명이 끝날 거 같아서 살려내려고 했다는 역사적 해석도 있던데...
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2021-12-12 |
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ptst777 |
본문은 좀 틀리지만 이순신 장군님이 파격승진은 선조 덕택이 맞음. 통신사로 가서 전쟁 없을 거라 한 김성일 선생이 이순신 장군 승진은 부당하다 이의를 제기해서 밀려날 뻔한걸 선조가 물리친거라.
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2021-12-11 |
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다인다인 |
근데 이순신도 이씨고 선조도 이씨면 둘이 친척임?
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2021-12-11 |
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땡구와탱구 |
선조는 전주 이씨고 이순신은 덕수 이씨. 아예 다릅니다
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2021-12-11 |
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제하하하 |
류성룡기모찌
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2021-12-11 |
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아차썬크림 |
나도 어릴땐 선조욕 많이했던거 같은데 내가 그때 왕이였어도 뾰족한 수가 없던거같아서 욕안하려고.. 그냥 그당시 최선이였던거같음
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2021-12-11 |
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감사하는놈에게시비검 |
선조가 인재보는눈은 진짜 오지게 탁월 했다던데. 선조때 임진왜란으로 위험하긴 했지만 역대급 인재들이 수두룩 했다고
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2021-12-11 |
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벰디 |
욕하려면 인조를 욕하자 ..역사 공부하면서 진짜 너무 화가남..
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2021-12-11 |
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레드카드맥스 |
우리 조상님...
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2021-12-11 |
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AV박사과정 |
징비록 너무 많이 봤나봐 전하가 즈어어어언하아아로 재생됨
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2021-12-11 |
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학교속소드마스터 |
그런데 역으로 저렇게 해서 이순신장군님이 선조를 그렇게 따른건지도 솔직히 유교의 국가라서 완전 그냥 충이 박힌 교육에다가 늦깍이 임관해서 전투중에 다리 다치고 돌아와서 혼나나? 했는데 선조가 이름도 기억해주고 나중에 갑자기 불러서 중대장에서 군단장 시켜주면 나라도 선조바라기 할 듯 더욱더 열심히 하려고 하고 물론 순신이형은 그만큼 자기일에 열심히시고 백성을 사랑해서 그런거지만 그렇다고 반박시 니말이 맞음
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2021-12-11 |
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메테오스트라이크 |
매체에서 선조를 너무 ㅂ1ㅅ으로 만들어놔서 사람들이 선조만 보면 어? 이순신 고생시킨새끼네? 왜란에 이승만마냥 도망간새끼네? 책임감없고 왕으로서 자질이 의심되네? 이렇게 인식을 박아버림. 선조병1신설이 주류고 선조재평가설이 아류로 취급받음ㅋㅋ 미래에서 봐야 선조가 일부실패했다는거 알지 당시 수도가 함락될 수 있는 전란의 급박한 상확 속에서 조정에서 이성적인 판단이 얼마나 빨리 이뤄졌을지 궁금하네ㅋㅋ
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2021-12-14 |
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