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16세기 말 일본 도자기
일본 기준으로 매우 호화스러운 도자기들17세기 일본 도자기
18세기 일본 도자기
당시 배경조선에서 도공들 끌고 옴 > 명나라가 청나라한테 대가리가 깨지면서 예술가들이 일본으로 유입됨 > 명나라가 깨지고 거래처 잃은 서양이 일본과 거래를 트면서 막대한 자본을 투자함 > 도자기 근본 명나라가 반시체라 경쟁자가 없어서 시장 독점저게 다 맞아 떨어져서 기술 특이점이 옴
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2021-07-28 [18:16] |
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2021-07-28 [18:12] |
답글 베스트
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답글 베스트1 |
 엘로이스 |
조선시대 도공들 입장에선 어차피 조선으로 돌아가봐야 대우도 못받는데 차라리 일본에 눌러앉는 것도 나쁘지않은 선택이였지. [23]
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2021-07-28 16:41 |
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 왜살아왜살아왜살아 |
정확히는 조선측에서 포로를 귀환시키려는 시도가 있었으나 일본측에서 가면 적에게 협조했다고 변경에 노예로 처박힐지도 모른다며 소문을 흘려서 일본에 남은 거임.일본에서 결혼까지 하고 살던 두부 장인도 기회 되니까 처자식 버리고 도로 조선으로 ㅌㅌ했을 정도인데 조선이 ㅈ같아서 안 간 게 아님.도공들 대우 어쩌고도 잘 알려진 와전된 일화. |
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2021-07-28 |
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답글 베스트2 |
 싱룡 |
;)
ㅇㅇ [2]
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2021-07-28 17:08 |
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답글 베스트3 |
계란한개 |
뭐 기술자들 대우 좆같이 해놓은 꼬라지 보면 조선도 좋은 말은 못 듣지
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2021-07-28 18:24 |
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답글마당 (51)
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워시번통기타 |
이러니까 전쟁에 눈돌아가지
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2021-07-28 |
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엘로이스 |
조선시대 도공들 입장에선 어차피 조선으로 돌아가봐야 대우도 못받는데 차라리 일본에 눌러앉는 것도 나쁘지않은 선택이였지.
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2021-07-28 |
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엘로이스 |
저런 도자기 하나 받겠다고 다이묘들이 얼마나 똥꼬를 쳐빨았을까
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2021-07-28 |
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 안산조영주 |
나두 빨아줭…. :)
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2021-07-28 |
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아찔한노예 |
대우를 못 받았다고....? 조선 기술 장인들은 정부에서 인정해줘서 잘해주면 잘했지 그리 못해주진 않았습니다.
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
정확히는 조선측에서 포로를 귀환시키려는 시도가 있었으나 일본측에서 가면 적에게 협조했다고 변경에 노예로 처박힐지도 모른다며 소문을 흘려서 일본에 남은 거임.일본에서 결혼까지 하고 살던 두부 장인도 기회 되니까 처자식 버리고 도로 조선으로 ㅌㅌ했을 정도인데 조선이 ㅈ같아서 안 간 게 아님.도공들 대우 어쩌고도 잘 알려진 와전된 일화.
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2021-07-28 |
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Busy한비지장 |
일본으로 넘어간 기술자중에 신이 된 경우도 있던걸로 기억
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
걍 간단히 생각해보면 지금 한국에서 아무리 흙수저라 해도 북한 인민군 or 공산당이 전쟁 일으켜서 다 죽이고 납치한 뒤 존나 떠받들어주면 가족들 두 번 다시 못 보고 고향에 못 가도 그 삶이 썩 나쁘지 않다고 생각할 수 있음?임진왜란은 정말 아비규환이었는데 기술자 대우가 달라서 적국에 남는 게 ok였다는 건 윤리적 상상력이 빈곤해야 받아들일 수 있는 이야기.
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2021-07-28 |
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엘로이스 |
이삼평이 일본에서 도공의 신이 됐죠. 진짜 신이 된건 아니고 일본 사람들이 그냥 신으로 모신거지만
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
그리고 일본에서 신으로 모신다는 걸 한국적/유교적 정서로 이해하면 안되는 게 쟤들은 신으로 섬기는 게 마냥 숭배와 신성시의 의미만 있는 게 아니었고 부정한 것과 화를 돌리려는 것도 있어서 처형시킨 범죄자가 그 지역의 신이 되어 사당에 모셔진 사례도 있으며 일부 연구는 야스쿠니 신사에 굳이 식민지인들까지 안치한 것도 그러한 <부정 덜기>의 일환이기도 했단 거임 망명한 백제 왕족들을 정치적 목적으로 처리한 뒤 신으로 만들기도 했고 저 동네에서 신으로 만든단 게 살아생전에 개족같이 부려먹다 공동체의 죄책감을 덜고자 제사의 대상으로 만든다는 것과 일치할 때도 있음 고로 신이 됐단 것만으로 융숭한 대접받았단 보장은 못한단 거지.
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
조선 내에서 농민이 기술자보다 비교적 우대받았다는 건 말그대로 비교적 우위고 농업 장려에서 비롯된 것이지 쓸모있는 물건을 만드는 공인을 사람 취급 안해줬단 것이 아니고 오히려 장사치만이 스스로 생산하지 않는다고 멸시하는 시선은 있었지만 이 경우에도 대규모 파벌의 난전을 금하고 생업을 보장하는 등 기본적으로 나라가 백성을 저버린 적은 없습니다...설령 기술자가 도외시됐다 해도 이게 반드시 일본의 기술자가 조선 기술자보다 대접받았다는 근거가 될 수도 없을 뿐더러ㅋㅋㅋㅋㅋ 무엇보다 기본적으로 저들 신분은 다 전쟁 때 끌려온 포로였는데 자국 기술자와 준하게 혹은 그 이상으로 우대받았다는 확실한 근거가 있는 것처럼 다들 이야기를 하니 몹시 의아합니다 참고할만한 게 있나요?? 조총 제작법을 알아내야 하던 일본 대장장이는 명령 때문에 남만인에게 자기 딸도 넘겨야 했다는 가슴 아픈 설화가 전해지는 등 대체로 전국시대 기조야말로 민중이 사람 취급받지 못하는 분위기였던 것 같은데 대단히 궁금합니다
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2021-07-28 |
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엘로이스 |
다른 도공들의 이야기는 못찾겠고, 이상평에 대한 이야기는 좀 있네요
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2021-07-28 |
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엘로이스 |
조선은 기술자를 천대했고 일본은 우대해서 도공들이 일본에 정착했다는 이야기가 혹시 식민사관인가 싶어 당시 조선에서 도공들이 어떤 삶을 살았는지 찾아볼려고해도 뭐가 나오질 않네요.
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
결국 <도공들은 일본의 대우 때문에 자발적으로 일본에 남았다>라는 부분에 대한 확정적 사료는 없었던 건가요?알겠습니다
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2021-07-28 |
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엘로이스 |
임란 이후 통신사가 다시 일본에 왔을 때, 잡혀온 조선인들과 도공들에게 조선으로 돌아갈 것을 권했지만 거절했다는 기록이 있는데, 이게 위에도 언급한 부분이 있는 것 처럼 조선으로 돌아가면 반역자로 몰려 노예로 살까봐 안간건지 아니면 일본에서의 삶에 만족해서 안간거지, 혹은 이미 너무 시간이 지나 일본에서 가정을 꾸리며 살고있는데 가족을 버리고 돌아갈 수 없어서인지는 확실한게 없네요.
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2021-07-28 |
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엘로이스 |
다만, 아리타가 번성했고, 아직 임란 떄 끌려간 조선인 도공들의 후손들이 그 지역에 살고있는 것으로 보아, 박해받거나 한 것은 아닌 것 같습니다.
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
조선 정부가 쇄환포로들을 냉대한다는 사실은 일본에 알려졌고, 일본은 이를 과장해서 포로들의 귀국을 막으려 했다(이채연, 《임진왜란 포로실기연구》). 한편 중국 지역으로 간 백성들도 있었다. 전쟁통에 살 곳을 잃고 유리하던 백성들이 명군을 따라다니며 생존하다가, 철군할 때 함께 건너가 1000여 명의 백성들이 요동, 산해관(山海關) 등에 살면서 귀국을 원한다는 내용을 비변사가 상주했다(《선조실록》 1599년 9월). 쇄환노력을 했지만 2,3차 때부터 냉담함이 심해지니 이를 과장하였고 포로 송환을 막을 때 이용했단 기록입니다. 우대까지 인정한다한들 우리는 이제 일본이 좋은 대우가 원인이라고는 단정적으로 말할 수가 없지요.
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
다만 쇄환포로에 대한 냉대는 일본에 대한 적개심과 임진왜란 동안 발생한 순왜에 대한 반발심으로 생긴 일로 계층을 가리지 않고 발생한 일이었지 반상이나 기술자의 처우와는 무관하였습니다. 반역자로 몰리는 것의 두려움을 이용해 일본은 포로 귀국을 막았고,그 과정에서 처우는 나쁘지 않았을지언정 결정적 원인은 아니었다. 이 정도에서 이제 정리할 수 있을 듯한데 동의하시나요? 아무튼 감사합니다.
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2021-07-28 |
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엘로이스 |
이 일에 대한 기록이 일본에만 있고 조선은 뭐가 없어서 알 수가 없네요
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2021-07-28 |
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108드론앞마당 |
화냥년이라는 말의 배경을 생각해보면 도공들이 재조선행을 꺼려했을만도 함. 그리고 일본이 장인 알아주는건 꽤 유구한 전통이라
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
알 수가 없죠...기록의 편린이 있을 뿐 거기서 진짜 삶을 발견한다는 건 그들의 진짜 동기를 추론한다는 건 결국 추론에 머무를 뿐이겠지만, 적어도 전쟁으로 자기 의지와 무관하게 타국에 끌려간 비극을 '대우가 괜찮았으니 나쁘지 않았던 사건'으로 정리하는 건 저로서는 너무나 가볍고 무책임하다고 생각했던 겁니다. 도공들이 기술자의 대우 차이 때문에 일본에 남았다는 사실이 기정사실처럼 받아들여지고 여기에는 '조선은 끌려간 조선인들에게 귀향하고 싶지 않은 곳이었다' '조선은 기술자를 일본보다 나쁘게 대우했다'라는 전제가 함축되어있는데, 이런 것을 아무 근거나 입증책임도 없이 계속 확산해나가는 것은,임진왜란 때 죽고 끌려간 수십만명의 참혹한 삶의 무게를 너무나도 간과한 것이라고 생각하였던 겁니다.민족적 자긍심을 떠나 말이지요...아무튼 알겠습니다 이만하면 이 이야기는 끝난거같네요.
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2021-07-28 |
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너넨나처럼살지마라 |
근데 사실 성리학의 영향인지, 공예가나 예술가에 대한 대우가 우리나라가 좀 박했던 것은 사실이라고 생각합니다. 평생을 바쳐 대가의 반열에 올라도 학문이나 무예에 비해 손기술이나 예술은 좀 아랫 반열로 치부하는 인식이 있었고, 그러기에 후계자 발굴도 어렵고 그게 현대에까지 영향을 미치고 있다고 제 짧은 식견으로는 생각하고 있습니다. 최근에서야 젊은 후계자들이 재기를 발하는 분야가 늘었습니다만, 사실 아쉬운 대목입니다.
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
예 무슨 이야기를 추가하든 원래 댓글의 논지는 이미 본인도 시인했듯 '알 수 없다' '자료가 없다'네요 조선의 기술자 대우가 '일본보다 더' 나빴다 '그래서' 귀국을 ' 자진해서 일부러 안 했다'라는 두 문장이 입증되어야 그 주장에 요점이 있고 그것과 상관이 없다면 다른 논의는 주장에 힘을 실어주지 못하겠죠.전후 조선의 외교적 대응이나 포로 송환에 대한 노력의 정도는 별개의 문제입니다.일본이 그걸 악의적으로 부풀려 본국 귀환에 막는 데 사용했단 점을 참작해보면 오히려 대우의 여부는 덜 중요해지는데 만약 돌아갔을 때 적국에 협조한 반역자 취급을 받을지도 모른다는 일본의 과장이 없었다면 그들이 귀국 의사를 꺾지 않았을지도 모른다는 설명이 가능해지기 때문입니다.그러면 귀순하게 하는 데는 굳이 우대 여부가 결정적인 요소는 아니었을 수도 있기에 더더욱 쉽게 왈가왈부할 수가 없죠.
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
그러니 '도공들은 살만해서 눌러붙은거임'은 임진왜란의 함의, 이건이 조선 몰락의 계기였고 기술자 유출과 인구 상실 토지 황폐화는 조선말까지 끝끝내 회복되지 못한 치명타였는데 그 책임마저도 피해국에 전가한다는 점,당시 일본에 끌려간 이름 없는 피해자들의 삶을 참 가벼이 여긴단 점에서 증거도 근거도 없이는 받아들이지를 못하겠습니다.의견은 누구나 낼 수 있지만 역사에 대해 추론이 아니라 주장을 할 거라면 거기에 그 합당한 근거가 있어야 하고 그걸 입증하는 건 각자의 책임으로 압니다.그리고 관점에 따라서는 모욕적이기까지 하고 근거는 희박해보이며 사실관계를 따지기 이전에 개인이 가지고 있던 어떤 인상이나 선입견에 근거한 이야기라든가,다른 걸 다 떠나서 역사적 문제를 걍 "이거 아님?아님 말고"같은 식으로 흩뿌리는 건 정말 보기만 해도 지적으로 참혹해지는 경험이네요.
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
뭔 말을 더하겠습니까?임진왜란은 많은 일본인과 일부 한국인이 주장하는 그런 불쌍한 기술자들을 구원한 개꿀 스카우트 이민 이벤트가 아니었습니다.그렇게 생각하는 사람을 제가 구할 수도 없을 거 같으니까 잠이나 쳐자러 가야겠네요
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2021-07-28 |
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krichers |
근데 명이나 조선처럼 심플한 느낌보단 지날수록 조잡스럽다라는 생각이드네
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2021-07-28 |
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 철학하는사람 |
양놈들 취향 맞춰주느라 그리 덴거 ㅇㅏ닐가
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2021-07-28 |
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매혹전인민트초코 |
명나라도 저런 화려한 도자기들 많이 만들었음. 본인들 취향은 아니더라도 일단 서양에 팔아야돼서
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2021-07-28 |
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 공산당원 |
걍 후반갈수록 염료같은걸 더 적극적으로 써서 난 후반 도기가 더 이쁜데 청나라 도기같은거보면 화려한거 많음.
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2021-07-28 |
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로얄코펜하겐 |
이마리 풍인데.. 저거 올린애한텐 미안한데..저거 당시 그때꺼가 아니다... 현대물이많고..그냥 계열이 다른거야... 백자 토기 청자같이... 그리고 명나라에서 영향받아서 이마리풍 아리타풍이 나온거고 일본색이 더해져서.. 이마리라는 이름으로 유럽으로 퍼진거고,, 명나라도 이마리를 따라그린것도 많다.무조껀 폄회늠 안되는거..
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2021-07-28 |
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로얄코펜하겐 |
난 동서양 앤틱을 다 하는데.. 뭐랄까.. 다해보면 국민성이 보여~ 일본은 화려한데 뭔가 이질적인 느낌이 있어....아주 인위적인 성형미인 느낌이 들어. 청대 도자기를 써보면 아 확실히 한수 위구나 싶고...재질이나 쓰는사람에 대한 배려나.. 자연미인의느낌이 있어... 아님 정말 화려함의 극치이거나.. 우리나라는 청자가 뛰어났던것같아.. 빛깔이나 이런게... 사실 우리나란 너무 부서진게많고 남은게 얼마없어서 내가 진품은 조은걸 마니못봐서 뭐라못하겠다..
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2021-07-28 |
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매혹전인민트초코 |
저거 대부분 당시꺼 맞을껄. 매트로폴리탄 박물관 공홈에서 연도 찾아보고 가져온거라
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2021-07-28 |
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매혹전인민트초코 |
그리고 뭐 일본도 투박한 도자기를 아에 놓은것도 아니잖음. 화려한 도자기야 수로 수출용이고 에도시대 이후에도 에치젠 야끼, 라쿠다완, 세토야끼 수요는 꾸준히 있어고 지금도 만들고 있는걸
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2021-07-28 |
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싱룡 |
;)
ㅇㅇ
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2021-07-28 |
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피까쏘 |
이거 애니 제목 뭔가요?
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2021-07-28 |
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로얄코펜하겐 |
효게모노인가
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2021-07-28 |
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내멘탈다이아 |
도자기공들은 일본에 끌려가서 좋은 대우를 받았나요? 그게 궁금
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2021-07-28 |
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매혹전인민트초코 |
뭐 일본에서 대우 좀 받았다는 도공들 꼽아보라고 해도 이삼평, 심당길정도고 그나마 박평의, 백파선 이정도? 그 밑급 도공들 대우는 글쎄...
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2021-07-28 |
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아찔한노예 |
당시 일본에서는 다도(차) 문화가 굉장히 인기있어서 도자기가 귀했어요. 잡아온 도공들한테 굉장히 잘해줍니다. 그만큼 돈벌이가 되니까요 ㅎㅎ
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
그러한 가정이 의미가 없는 것이 당시 류큐까지 조선인 노예가 팔려다녔고 원하는 종류의 기술자도 살 수 있을 정도였는데 정말 그들이 주장하는 대로 기술자들에게 좋은 대우를 해줬을지도 알 수 없거니와 전쟁 포로에게서 기술을 뽑아낸다는 목표 성취에 좋은 대접이 필수조건이었다는 터무니없는 가정을 굳이 할 필요는 없지요 살기 위해서만이라도 인간은 더 절박하게 뭐든 하니까요.
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2021-07-28 |
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헬어헬문학과 |
불멸의 이순신에 "난 이제 조선의 도기쟁이가 아니라 일본의 도공이란 말요!"하던 캐릭터 있어서 인상에 남음
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2021-07-28 |
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웃대04학번복학생 |
그 캐릭 기억남. 나중에 이순신 장군 몰래 만나고 "다음번엔 일본의 도공이 아닌 조선의 사기장으로서 형님 만나고싶소"라고 함. 유언이 한산도 대첩 중 와키자카한테 "이순신 장군, 아니 조선 백성들에게 빌어라. 그것이 너희가 살길이다." 그러고 와키자카가 죽임.
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2021-07-28 |
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계란한개 |
뭐 기술자들 대우 좆같이 해놓은 꼬라지 보면 조선도 좋은 말은 못 듣지
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2021-07-28 |
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눈팅만십팔년 |
저거랑 은 가공 기술로 메이지유신 성공하고 우리나라 점령함.
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2021-07-28 |
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언어치료사 |
초반에는 진짜 ㅈ 같이 생긴것도있네
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2021-07-28 |
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핑꾸돼지 |
이래놓고 뭔 지네가 한국에 선진문물 전해준것마냥 깝치는거보면 지건마려움ㅋㅌㅌ
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2021-07-28 |
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왜살아왜살아왜살아 |
답답해서 하는 소리지만 조선 도공들이 유출된 일차적 원인은 전쟁에 있고, 일본에서의 기록은 일본측의 일방적 주장에 기대야 하며 이게 일본에 당연히 유리하게 쓰였을 것이라는 점 그리고 당시 조선이 사농공상이라 하였지만 농업국가이기에 농사가 천하의 근본이라 하여 그만큼 농업을 중시했던 것이지 기술자들을 <통념만큼> 그렇게 끔찍하게 천대하는 국가였단 근거로 볼 수는 없음에도 그들이 일본의 대우에 <감화되어> 일본에 자발적으로 남았다는 식의 생각이 이리 널리 퍼져있는 것이 놀랍기만 함.역사적으로 보면 그런 근거는 희박하고 조정에선 포로 송환을 두고 노력했지만 일본측에서 응하지 않았던 거고,도공들 자신이 돌아가겠다는 의사를 피력했다면 일본이 즉각 돌려보냈을 것이라고 생각할 수 없다면 '남았다'라는 사실에서 어떻게 강제성보다도 자발성이 추출 가능한 것인지도 알 수 없네요 이런 논증은. <잡아간 거지만 우리가 잘해줘서 남기로 한거야>는 납북일본인들에 대한 북한의 주장과도 일맥상통하죠
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2021-07-28 |
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진정한발다리페티시 |
일본측이 모든 사람에게 잘 해준 건 아니겠지. 근데 적어도 통신사 이경직이 만난 도공들은 조선에 돌아가자고 해도 모두 일본에 남겠다고 했음. 위에 베플이 말한 뭐 조선 가면 죽는다는 말을 했다는 사료는 못 찾겠네.
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2021-07-29 |
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진정한발다리페티시 |
다이묘의 눈에 든 도공들은 다이묘 딸까지 내줘서 잘 살았다만, 대부분은 비참하게 굶어죽었을꺼임. 일본측에서도 도공포로들을 숨기기도 했고. 그리고 포로 송환에 회의적인 시각을 가진건 조선 측 사료에 존재하는 연려실기술에 있음. 내용에 따르면 유정이 되찾아온 포로들을 막 다뤘다는 것들이 실려있음.
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2021-07-29 |
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로얄코펜하겐 |
첫번째는 라쿠다완인데..원래 도자기에서 검은그릇은 귀하다고 해.. 형태를 보고 만지면서 돌려봐 손에 꼭맞고 안정감이 있고..자연스러운 형이 있는건데... 서로 그냥 계열이 다른거야..미적인부분을 어디를 볼것인가.. 이건 많이봐야 보이는것이라서.. 몇년을 봐야해.. 저거 조은것맞다. 나머지도 덜떨어진다 판단할것도 아니고... 그리고 그시대명품은 이시대도 해당하는거고.. 이건 만국공통이야..일뽕도 난아니고... 옛날 중국골동을 좀많이 최고로 치는데.. 이건 품어보면 안다.. 입전의 배려.. 형의 라인.. 그 미묘함. 품어보면 아 그렇구나.. 이건 폄회로 계속 이런글이 올라오던데.. 저건 그리보면안돼..피카소가 그린그림처럼 그런거라서.. 차있되 비어잇고 비어있지만 차잇다. 이걸 형상화했다 해야하나.. 참 말로는 어렵네
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2021-07-28 |
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부웅시인 |
현재와 비교하자면.... 일본놈들이 전쟁일으켜서 반도체기술자들 모조리 끌고간 것과 비슷함.
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2021-07-29 |
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