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| ▲ 다음글 | 야만족에게 붙잡힌 여기사.manhwa | 흠트레스팅 |
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2020-11-28 [15:17] |
| ▼ 이전글 | 다시 봐도 웃긴 개그콘서트 마지막회.jpg | 안유딩 |
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2020-11-28 [15:08] |
답글 베스트
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답글 베스트1 |
 웃기는나그네 |
베댓들 보면 진짜 커뮤니티는 팩트보단 먼저 댓글을 선점하는 게 전부인 거 같음...저런 댓글에 어떻게 추천이 저렇게 박히지... [3]
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답글
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2020-11-28 15:47 |
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답글 베스트2 |
아네다핸니 |
저 시대상은 정부실패로 불황이 이어지고 사회적으로 정부개입을 줄이는 작은정부로 가야만 할 필요성이 있어서 레이건이 작은정부로의 회귀를 주장해서 규제철폐하고 정부의 시장개입최소화 한것임. 언제나 큰 정부가 옳은게 아님. 그걸로 성과를 얻었고. 그 정책이 실패했다면 미국인들이 존경하는 대통령 최상위권에 올랐겠음? [6]
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2020-11-28 15:25 |
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어느날저녁 |
위 글에서 노조의 몰락과 중산층을 연결시키는 것은 레디컬적인 사회주의 경제학자들도 잘 하지 않는 아주 질 나쁜 그래프 곡해입니다. 중산층이 몰락한 것은 그 당시 스태그플레이션으로 인한 물가상승에 비해 낮은 경제성장으로 인한 붕괴라고 보아야하며, 노조붕괴는 이러한 중산층의 몰락을 가져온 스태그플레이션을 해결하기위한 과정에서 나온 상황입니다. 인과관계가 뚜렷하지 않은 두 지표를 마치 인과관계가 있는 것처럼 해석하는 것은 경제학에서 아주 금기시되는 질나쁜 행위입니다. |
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2020-11-28 |
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답글마당 (55)
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이웃집경비원 |
그래서 미국 2차 산업이 반쯤 몰락했구먼
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2020-11-28 |
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슬픈냥 |
레이거노믹스를 펼치면서 경영자편을 들다니 것도 웃기네
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2020-11-28 |
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아네다핸니 |
저 시대상은 정부실패로 불황이 이어지고 사회적으로 정부개입을 줄이는 작은정부로 가야만 할 필요성이 있어서 레이건이 작은정부로의 회귀를 주장해서 규제철폐하고 정부의 시장개입최소화 한것임. 언제나 큰 정부가 옳은게 아님. 그걸로 성과를 얻었고. 그 정책이 실패했다면 미국인들이 존경하는 대통령 최상위권에 올랐겠음?
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2020-11-28 |
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밥먹는기계 |
이런거 어케 아는거야? 졸 신기
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2020-11-28 |
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날으는호빵 |
경제사 공부하면 나옴 1950:초기자본주의 ~1980:수정자본주의 ~1995:신자유주의
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2020-11-28 |
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즈스크브쓰스 |
인문쪽 들으면 ㄹㅇ 미국 상황에 따라 주류 학풍이 바뀌어서 역사까지 알게됨 경영학 사회학 등등
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2020-11-28 |
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알비노거미 |
그러면 저 자료에서 중산층이 몰락했다는 지표 자체가 잘못된 건가요? 아니면 노조 교섭력 약화와 중산층 몰락은 상관이 없는건가요?
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
위 글에서 노조의 몰락과 중산층을 연결시키는 것은 레디컬적인 사회주의 경제학자들도 잘 하지 않는 아주 질 나쁜 그래프 곡해입니다. 중산층이 몰락한 것은 그 당시 스태그플레이션으로 인한 물가상승에 비해 낮은 경제성장으로 인한 붕괴라고 보아야하며, 노조붕괴는 이러한 중산층의 몰락을 가져온 스태그플레이션을 해결하기위한 과정에서 나온 상황입니다. 인과관계가 뚜렷하지 않은 두 지표를 마치 인과관계가 있는 것처럼 해석하는 것은 경제학에서 아주 금기시되는 질나쁜 행위입니다.
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2020-11-28 |
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작성자전여친썸남 |
까마귀 날자 배 떨어지는게 아니라 배 떨어지는 소리에 놀라 까마귀가 날아간 것이로군
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2020-11-28 |
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웃기는나그네 |
베댓들 보면 진짜 커뮤니티는 팩트보단 먼저 댓글을 선점하는 게 전부인 거 같음...저런 댓글에 어떻게 추천이 저렇게 박히지...
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2020-11-28 |
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서재엘 |
당시의 시대상과 미국의 상황을 배경으로 저 정책이 어떤 흐름으로 이뤄졌는지, 그리고 그 결과와 평가가 어떤지 알면 이걸 단순한 기업vs노동자 프레임으로 볼수 없다는걸 알텐데 참ㅋㅋㅋ
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
그래도 반대 박히니까 자정작용은 되니까 다행
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2020-11-28 |
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 민주열사장성택 |
머지 궁금하네
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2020-11-29 |
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아침점심 |
ㅋㅋ 그러면서 왜 니산(일본-프랑스), 밴츠(독일, 폭스바겐(독일)을 보잉 로고랑 같이 띄어 논거냐고 ㅋㅋ 미국이면 포드랑 GM 크라이슬러 로고를 가지고 와야지
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2020-11-28 |
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날으는호빵 |
이미 죽어서 ㅋ
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
진짜 인터넷은 선동이 쉽다고 느껴진다 이런 거 보면ㅋㅋ 이 자료 가져온 사람이 그런 의도였는지는 모르겠지만 어쨌든 호도된 자료가 웃자에 올라오기가 무섭게 말도 안되는 댓글이 바로 답글베스트 ㄷㄷㄷ
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2020-11-28 |
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서재엘 |
그리고 이후에 조금이라도 엮이는 주제 올라오면 '친기업적 성향의 레이건은 노조 탄압해서 결국 중산층을 약하게 만들었지...' 이런 댓글 달린다ㅋㅋ 지식을 인터넷 커뮤에서 배웠어요~
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2020-11-28 |
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싸다구맞을용기 |
중산층을 약하게 만든거 아니에요?
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2020-11-28 |
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알비노거미 |
어떤 부분이 선동이고 어떤 부분이 호도된 건가요...? 노조를 약화시킨게 적어도 저 시대에는 옳았다는 말씀이신가요?
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2020-11-28 |
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광복홍콩시대혁명 |
오히려 레이건 정부이후에 90년대는 1920년대의 재현이라고 불릴만큼 경기가 좋었던 때였음 애초에 소련이 망했는데 모든자본이 어디로 가겠음.
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
설명을 달았던 댓글이 삭제가 되었나보네요..밑에 따로 댓글을 달았으니 읽어보시고 이해에 참고해주셨으면 합니다.
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2020-11-28 |
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엉큼한엘도라도 |
편들어주기?ㅋㅋ재밌네
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2020-11-28 |
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기묘한모험 |
시대에 따라 그 정책에 맞게 나아가면 돼 다만 우리나라 실정으로 또 다시 작은정부 컨셉으로 가면 부채만 늘어나고 실익은 줄어드는 비효율적인 시스템이 일어나더라고(지난 몇십년간) 그때당시 중소기업 꿀꺽꿀꺽해서 유지시켜온것을 다시 한다면 누가 스타트업을 하고 누가 강소기업으로 만들 생각을 하겠어
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2020-11-28 |
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TruthQ |
제발 뭘 좀 알고 씨부려...
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2020-11-28 |
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헬어헬문학과 |
단순하게 레이건 정부를 친기업 카르텔이었다고 말하는 건 웃기는 일이지만 노조 존나 팬 것도 사실 아님? 의견이 갈리는 역사로 알고 있는데 그걸 갖고 한 쪽을 아예 못 배운 사람들이나 선동꾼 취급하는 건 좀 아닌 것 같은데
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
베플먹은 답글들이 삭제된 거임.
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2020-11-28 |
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헬어헬문학과 |
나 이 글 아까부터 보고 있었는데, 어차피 이해야 다들 서사적으로 하고 있는 것 같은데 서로 못 배웠느니 하는 게 웃겨서 그럼. 님 댓글 정도나 좀 이쪽 저쪽에서 살핀 티를 내는데. 지난 번에 대처 전기를 읽었는데 무슨 노조를 악마들로 묘사해놨더만. 경제 관련해선 무슨 글을 읽어도 서로 선동이냬 싸우는데 왜 이 주제에선 다른 사람의 지적능력을 그렇게 무시하는 건지 모르겠음
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2020-11-28 |
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헬어헬문학과 |
위에 댓글들도 그래. 섭프라임 사태가 신자유주의 똥이라고 하는 건 정치적 발언이지만, 시스템에 암 문제가 없었다고 하는 건, 신용평가사들이 지랄병하는 동안 시스템이 그걸 못 잡은 거면 확실히 시장실패 아님? 난 여기 달린 댓글들이 그냥 거의 다 정치적 신념들처럼 보여. 경제학적 분석이 아니라.
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
아무래도 감성과 이성의 영역이 가장 크게 충돌하는 부분이라서 그런 거 같음. 확실히 지금의 노조와는 달리 저당시의 경제상황과 노조의 경향은 뭐 악마까지는 아니더라도 좋은 방향으로 흘러가지는 않았음. 근데 이걸 경제를 전공하거나 관심이 있지 않으면, '왜 노조를 박해했지? 정의와 형평에 어긋나는 거 아닌가?' 라는 생각이 들거나 우리나라의 전태일열사와 같이 어려운 노동자들의 인권을 대변해주는 노조를 탄압했다는 식의 인식을 받게 됨. 하지만 경제학을 깊게 공부해보면 이 부분이 그저 정의와 형평, 자유와 효율성의 대립점이 아니라는 걸 알게 되는데, 사실 그걸 설명하기 쉽지도 않고, 설명한다고 바로 이해가 되는 부분도 아님. 거기에 요즘 정치적 스탠트와도 엮이게 되니 더 격화되는듯. 사실 경제학도들에게는 경제는 계량과 해석의 영역이기때문에 최대한 정치적인 부분과 떨어지려고 노력하는데, 경제학에 관심이 없는 사람들이 보기엔, 자유주의 경제학도들은 무조건 보수이고 친기업적이고 반서민적 성격을 지닌다고 곡해해서 인신공격을 하니까, 서로 예민해지는 부분이 있긴 함..
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
아, 그리고 신자유주의가 글로벌금융위기로 인해 실패한 대표적인 예로 꼽지 않는 경제학자는 아무도 없어요. 그 부분에서 시장이 실패했다는 것을 반박하는 이도 없고요. 그렇기에 이후 다시 큰정부에 대한 목소리가 나왔던 것이고, 지금은 또다시 정부실패에 대한 압력으로 인해 시장의 기능을 강화해야한다는 기조로 다시 변하는 것이죠. 원래 경제사는 그렇게 돌아가니까요. 완벽하고 절대우위를 점유하는 경제체제나 이념은 없어요. 그때그때 역사에 맞게 흘러가는 것이죠
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2020-11-28 |
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쿠퍼스글랜드 |
동감함 본문은 미국노조가 어떻게 파괴되었는지 설명한건데 댓글의 결론은 경제학 무식쟁이들이라고 비꼬는걸로 냅다 달려감ㅋ 본문이 틀렸다면 미국노조는 왜 박살났는지를 설명하면 될것을 대처리즘 신자유주의로 바로 직진해버리걸 보면 어쩌자는건지 모르겠음 본인의 경제학 지식에 수그리라는건지 뭔지ㅋ
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2020-11-28 |
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헬어헬문학과 |
다시 읽어보니 제가 좀 흥분한 것 같군요. 죄송합니다. 경제학을 학부 정도 배우고 남들 말을 일축하는 사람들을 종종 봐서 뭔가 트리거가 됐나 봅니다. 일천한 지식으로 아는 체하는 걸론 저도, 그리고 모든 사람이 사실 그들과 동류인 것을 어쩔 수 없는 건데 말이예요. 말씀하신 것처럼 경제 하는 사람들이 다 정치적이란 식의 생각은, 하면 안 되는 건 알면서도 좀처럼 안 고쳐지는 것 같습니다. 쓰신 댓글을 자세히 읽어보니 까먹고 있던 건데 숫자가 많이 나와 헷갈린다 해도 경제학이란 것이 결국 인문사회더군요. 역동적으로, 맥락을 따지는 분석이 아니라 수학 공식처럼 특정 입장을 외우고 다니는 풍조는 사라졌으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
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2020-11-28 |
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알비노거미 |
그러게요 '조금만 공부해보면 이 자료가 선동인 걸 알텐데...' 이런 식의 댓글들이 꽤 있는 것 같은데 어떻게 그런 말을 할 수 있는지 저는 좀 이해가 안 됨
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
쿠퍼스글랜드 님의 댓글에는 많은 반성을 하게 됩니다. 확실히 그렇게 보였을 수 있겠네요. 그래서 사죄의 의미로 다시 댓글을 달았습니다. 그리고 혹시 '무지'라는 단어가 무시하는 어조로 들리셨다면 죄송합니다. 저는 학문적인 의미에서의 '무지' 그러니까 관련지식을 알지 못한다는 의미로 무지한 시각이라고 한 것이지, 그것이 일반적으로 사용되는 무식하다는 의미로 무시하는 것이 아니었음을 말씀드립니다. 케인즈의 '무지의 베일'의 무지, 혹은 무지 공책에서의 무지 를 생각하시면 편할 것 같습니다. 다만, 님의 비판은 충분히 일리가 있는듯 하여 반성하게 되는 계기가 되었네요. 감사합니다
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2020-11-28 |
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궁디피치 |
노조있는 직장에 다녀본 사람 거의 없을거같아서 알려주는데 노조있다고 권리가 완전히 보장되고 월급 팍팍 오르고 그런건 아님. 직장 생활자체는 큰차이 안나 다만 상급자들이 노조눈치를 아주 약간이라도 볼수밖에 없는데 그게 상급자 갑질을 좀 억제하는 장점은 쬐끔있음. 근데 노조가 타락하면 노조도 갑질함ㅋㅋ
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2020-11-28 |
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kjnd86 |
너무 어이가 없고 개빡치는데. 저런 그래프 떨렁 하나 놓고서 인과관계가 순서는 맞지도 않는 말같지도 않는 소리를 늘어놓는 저 년의 면상에 침을 뱉고 싶다. 노조가입률이 떨어져서 중산층이 망가진거냐?? 아니면 경제가 망가지면서 노조도 같이 힘을 잃은거냐?? 동시에 같이 떨어지는 그래프가 어떻게 상관관계가 있냐?? 진짜 상관관계가 있을려면 노조가입률이 떨어지고 나서 그 다음에 중산층 감소율이 따라가야하는거 아니냐고. 진짜 말같지도 않는 소릴하네.
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2020-11-28 |
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kjnd86 |
저년이 말하는 그래프가 설득력이 있는거라면 이 세상에서 동시에 떨어져가는 모든 그래프들은 다 상관관계가 있고 원인결과로의 작용을 한다고 볼수 있겠다. 진심 한심스럽다
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
대댓글을 달았던 댓글이 삭제되어서 여기에 설명을 다시 답니다. 저렇게 하지 않았으면 다같이 망했을 것. 이라는 부분은 제가 말한 게 아니라서 설명을 드릴 수는 없겠지만, 노조에 대한 부분을 간략하게나마 설명을 드리자면, 기본적으로 저당시는 스테그플레이션, 그러니까 물가는 상승하는데 경제성장은 둔화되는 악순환에 빠져있던 때였습니다. 그렇기에 기본적으로 레이거노믹스는 감세, 규제철폐, 노동시장의 유연성 확보, 임금상승억제 라는 부분을 강하게 어필하죠. 밀턴 프리드먼은 특히 규제철폐와 노동유연성확보, 복지감축을 강조했고요. 하지만 이런 상황에서 미국은 소련과의 군비경쟁으로 인해 정부부문의 지출을 줄이는 것에는 한계가 있었어요. 그렇기에 민간부문에서 더욱 강한 경제적 효과를 기대해야만했죠.
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
하지만 이런 상황에서, 그 당시의 거대화된 노조로 인해 노동의 경직성을 타파하고 임금을 동결시키기엔 무리가 있었습니다. 그렇기에 레이건이 강수를 둔 것이죠. 임금상승을 이유로 파업을 한 노동자들에게 일정 기간동안 복귀하지 않는다면 일자리를 보장해줄 수 없다는 강수죠. 그 외에도 노조 위주의 경직성을 타파하기 위해 여러 강수를 두었고, 이로 인해 노조가 와해되었다는 것은 사실입니다. 하지만 그 당시의 상황과 더불어, 노조로 인한 노동부문의 경직성이 심했던 것을 타파하기위한 노력도 무시해서는 안되겠죠. 뭐 지금에 와서 파악하자면, 조금 더 긴 안목을 가지고 온건하게 추진했으면 어땠겠느냐 하는 시각도 있지만, 당시 미소 군비경쟁으로 인한 영향과 최악으로 치닫는 경제상황을 고려하자면 과연 온건한 방법으로 인한 장기간 정책을 끝까지 밀고 나갔을 수 있겠느냐 에 대한 회의적인 시각이 분명 존재하기도 하고요.
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
제가 말하고자 하는 것은, 저 당시에 노조를 무너뜨린 저런 일련의 정책들이 옳았다고 말하는 것이 절대 아닙니다. 다만, 저것으로 인해 지금의 미국 노조의 모든 문제가 시작되었다는 것은 억측이고, 시대적인 상황을 고려해야하지, 무조건 노조를 때려잡았으니 백퍼센트 잘못된 경제정책이었다! 라고 호도되는 것은 옳지 않다는 것입니다. 단적인 예로, 저 당시 물가는 상승하지만 경제성장은 하락하여, 당연히 기업의 측면에서도 감축이 필요한 상황이고, 임금의 상승이 어려웠음에도 불구하고, 당시의 노조는 전면적인 구조조정을 부정하고, 일정 이상의 확실한 임금상승을 요구하며 무리하게 파업을 하던 시기입니다. 그렇기에 경제적으로 악영향을 미치고 있었고요. 노동의 경직성이 심화되기때문에 실업률에도 큰 영향을 미쳤고, 이는 더욱 큰 불경제를 야기하는 상황이었습니다.
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
제가 이 글의 첫 베플을 보고 선동이라고 꼬집은 이유는, 글 자체의 분석이 연관성에 대한 제대로된 고찰 없이 (원래 자료에서는 나왔을지 몰라도 이 자료 상에 나타난 그래프 분석은) 하나의 결론을 위해 달려나가는 자료였고, 첫 베댓 역시 그 당시의 시대상이나 경제사적 의미는 고려하지 않은 채 무작정 비판만 하면서 당시의 신자유주의정책들이 모두 잘못된 것인양 서술한 것때문에 선동하기 위한 자료에 의해 모두가 선동당하고 있다라고 말씀드린 것입니다.
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
특히 위 글에서 노조의 몰락과 중산층을 연결시키는 것은 레디컬적인 사회주의 경제학자들도 잘 하지 않는 아주 질 나쁜 그래프 곡해입니다. 중산층이 몰락한 것은 그 당시 스태그플레이션으로 인한 물가상승에 비해 낮은 경제성장으로 인한 붕괴라고 보아야하며, 노조붕괴는 이러한 중산층의 몰락을 가져온 스태그플레이션을 해결하기위한 과정에서 나온 상황입니다. 인과관계가 뚜렷하지 않은 두 지표를 마치 인과관계가 있는 것처럼 해석하는 것은 경제학에서 아주 금기시되는 질나쁜 행위이고, 전 그게 화가 났었던 겁니다.
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2020-11-28 |
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어느날저녁 |
제가 이렇게 긴 댓글을 다시 남기는 이유는, 어떤 댓글에서 '자신의 경제학 지식을 뽐내면서 그저 다른 이들을 짓누르려고만 하는 것 같다. 왜 저 자료가 잘못된 것이며 노조의 붕괴가 어떤 의미를 가지는지 제대로 설명해주지도 않느냐.'라는 댓글에 대한 반성입니다. 확실히 그 부분에 대해선 고려하지 못했던 거 같아서요. 모두가 경제학에 관심을 가지고 공부하지는 않는다는 기본적인 사실을 망각한 채 너무 강압적인 태도로 댓글을 달았던 게 사실인 것 같아서 이렇게 삭제된 댓글이나마 다시 남깁니다.
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2020-11-28 |
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밥먹는기계 |
삭제되서 아쉬웠는데 다시 쓰셨네요
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2020-11-28 |
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알비노거미 |
그렇군요 잘 알았습니다. 선동자료라고 말씀을 하시니까 노조는 나쁘다고 하시는 줄 알았네요. 감사합니다.
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2020-11-28 |
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게이트키퍼 |
ㄹㅇㅋㅋ정책은 시대와 상황에 따라 옳고 그름이 달라지는건데 정답을 딱 정해놓고 이게 아니면 다 틀린거야!하는 애들 참 많음...
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2020-11-28 |
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 뭘봐죽여버린다 |
많이 배우고갑니다.
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2020-11-29 |
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모둠회 |
그럼 지금 미국의 노조 가입 비율이 적은 이유는 뭐야
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2020-11-28 |
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쿠퍼스글랜드 |
굳이 따지자면 제조업의 몰락이 크겠지 레이건때 노조를 박살낸 이후 미제조업은 해외로 대거 진출함 제조업을 서비스업 금융업등 다른 산업들이 메꿨으니 굳이 노조를 결성할 필요를 노동자들이 못느낀거고 노조의 협상 투쟁등 경험이 전수가 안되니 그게 더 가속화된거고 이게 레이거노믹스 와중에 일어난 일인데 결과적으로 제조업 몰락은 수입이 늘어 무역수지 적자를 불렀고 기업감세정책은 정부재정적자를 불러 이른바 쌍둥이 적자로 미국의 발목을 잡아왔음 이건 내 생각이 아니라 경제학에서 얘기하는거고
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2020-11-28 |
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쿠퍼스글랜드 |
말하자면 탈모가 왔는데 몸에서 회복할 에너지를 다른데 쓰니 더이상 머리털이 안자라는 이치로 보면 됨
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2020-11-28 |
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모둠회 |
오 그렇구나
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2020-11-28 |
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쿠퍼스글랜드 |
탈모보다는 머리털을 직접 뽑았는데 몸에선 탈모로 인식했다고 보는게 더 맞겠네 오바마는 두발이식하려다 실패한거고
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2020-11-28 |
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쿠퍼스글랜드 |
트럼프는 모발이식 조까고 프로페시아 먹으면 머리털 날거라고 들입따 먹다가 여유증 크게 온거
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2020-11-28 |
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굴다리라면 |
저거 진행자 이름 뭐임?? 이쁘네 원본 영상도 보고싶다 어디서 보지??
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답글
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2020-11-28 |
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2015수험생씨2발 |
이런거보면 비록 우리나라가 민주주의 된지 얼마 안됬지만 미국보다 자유민주주의가 발전한 면도 있는거 같아
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2020-11-29 |
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2020-11-28 [15:08] |
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