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| ▲ 다음글 | 역시 개그맨 탈압박 최강.jpg | 안유딩 |
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2020-11-23 [21:22] |
| ▼ 이전글 | 짱구온라인 망한이유.gif | 윌턴 |
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2020-11-23 [21:19] |
답글 베스트
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답글 베스트1 |
 꽃호랑이 |
근데 아이러니하게도 유럽은 인력이 적다보니 기계장치가 발달하기 시작했음. 중국은 그 반대로 기계장치가 필요없었지. 와! 인간! 톱니보다 싸다 였거든 [2]
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2020-11-23 21:23 |
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답글 베스트2 |
 예쁜데미우르고스 |
불현듯 이게 떠오른다 [1]
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2020-11-23 21:26 |
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답글마당 (84)
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엄정화엄태웅엄준식 |
0.5한국시리즈임?
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2020-11-23 |
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노랑개굴이 |
천한 반도보라놈들이...감히..?!
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2020-11-23 |
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 윤혁 |
부영 사랑으로 군단이 이동중입니다!
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2020-11-23 |
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이블조 |
겨울왕국만 봐도 여의도 정도 크기 아닐까
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2020-11-23 |
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분자역학 |
인구가 100만~200만 왔다갔다하는 나라에서 1만이면 쌉대군이지
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2020-11-23 |
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 소고기맛꼬꼬면 |
고구려 추정 인구가 200만임 병력은 항시 3만명이 넘었음
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2020-11-23 |
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 깐느토박이 |
3만?? 주필산 전투때만 15만이였는데
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2020-11-23 |
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건포도빵 |
전투한다고 예비군까지 끌어모았나 보네
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2020-11-23 |
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눈팅4년만에가입 |
수나라 인구가 4000만정도였지. 고구려 하나 멸망 시키겠다고 113만을 동원했으니 거의 고구려 전체 인구보다 좀 적게 동원시켰네. 어떻게 막아낸거야?
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2020-11-23 |
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난이미글렀어 |
고구려는 쌉전투민족의 나라였으니까...지형은 개떡같지...평지에서 마주치면 귀신씌인놈마냥 달려드는데 쪽수고 나발이고 방법없지...특히 기마군은 말까지 철갑씌워서 밀고다니는데...오죽하면 중국역사서에 평지에서 고구려기마대만나면 튀어라 라고 적혀있었겠...
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2020-11-23 |
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북부의왕 |
수나라는 원정이고 고구려는 방어니까 방어군이 유리한점도 있고 애초에 고구려가 존나 쎈 나라였음 솔직히 내부 분란으로 망했지 보장왕 때도 나라 망할 정도는 아니었거든
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2020-11-24 |
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삼모작 |
연개소문 자식놈들이 쌉트롤짓한게 컷지...고구려만봐도 근 700년이 유지된나라인데. 대륙나라중에 700년찍은 나라가 있나?
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2020-11-24 |
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자두캔디 |
고구려는 만주 유목민족도 국가구성원에 들어가는 나라니까, 유목민 기마대가 있어도 어색하지 않지
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2020-11-24 |
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갱생냥이 |
행군해보면 답나오자너 그시대에 무게 30kg 이상 군장지고 몇백km를 이동해야되는데 ㅅㅂ 기마병이면 몰라도 보병이면 답없지
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2020-11-24 |
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대한항공KAL |
레미안을 쳐라~
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2020-11-23 |
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팩트폭격기33 |
동양이야 원래 10만단위로 노는데라 유럽보면 작아보이긴하지 ㅋㅋ
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2020-11-23 |
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꽃호랑이 |
근데 아이러니하게도 유럽은 인력이 적다보니 기계장치가 발달하기 시작했음. 중국은 그 반대로 기계장치가 필요없었지. 와! 인간! 톱니보다 싸다 였거든
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2020-11-23 |
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비범한나무늘보 |
그래서 산업혁명이 발생하는 조건중 하나가 노예제폐지임. 자본주의는 말할것도 없고 일단 사람이 더 싸기때문에 기술을 발전시킬 이유가 없으니까.
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2020-11-24 |
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나니고래 |
중국애들은 톱니보다가 쌈?
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2020-11-24 |
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예쁜데미우르고스 |
불현듯 이게 떠오른다
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2020-11-23 |
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어둠의고라니사냥꾼 |
삼국지 게임 안해보셨어요? 그래픽상 병사 10명정도 인데 실제는 5000명씩이에요. 그거 따라한거임
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2020-11-23 |
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헬어헬문학과 |
한반도도 옆나라가 중국/유목민족 이래서 그렇지 인구랑 생산력으로 치면 어마어마 했다고 그러던데. 확실히 동아시아가 스타팅으로는 달달했어
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2020-11-23 |
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유메에스프리 |
인구 500만~1000만따리 조선도 전투병 1만이면 국가 재정을 탈탈 턴 대군 중에 대군이였음.. 근데 그 1만명으로 원정을 간다? 잘못 하면 나라 망할 수도 있는 수준. 걍 짱깨들이 우리의 숫자개념을 망친 것뿐.
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2020-11-23 |
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적궁백시 |
조선인구는 1000~1500 아님? 경신 대기근 이후에도 1500선 회복했지 않나?
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2020-11-23 |
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술취한취객 |
500~1000은 거의 조선 초중기때 아님?
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2020-11-23 |
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새로운생물 |
그건 아님. 고려 말기에 경제 씹창난 상황에서 왜구랑 홍건적 여진족 몽골에 밟히는 와중에도 요동 정벌한다고 딸딸 긁어서 5만명을 동원할정도는 됐음. 조선 초 태종때 대마도정벌한다고 보낸 병력이 1만5천 정돈데 이거 보낸다고 국운을 걸거같으면 안보냈지ㅋㅋ 4군6진 개척때도 비슷하게 동원했고.
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2020-11-23 |
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강력한무기 |
오늘 역사 배우는데 조선 초기에 현역병이 30만정도였다고 나오던데??
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2020-11-23 |
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유메에스프리 |
조선 역사상 만 명 단위의 원정은 4군6진, 대마도, 사르후, 세조북벌 정도일 텐데 전부 한 국왕의 숙원 사업 정도의 사이즈임. 그마저도 몇 년 단위 장기적 원정은 애초부터 불가능이라 앞마당에서만 놀다가 전선 확보하고 복귀한 수준. 사르후야 말할 것도 없고. 전투병 만 명 단위 원정은 국운을 건 사업인 게 맞음.
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2020-11-23 |
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유메에스프리 |
조선은 조세를 군납, 노역으로 하니까 군사수가 많아보일 수도 있지만 번농기 때 전부 농사하러 귀가해야 될 병력임. 실질적인 상비군의 역할을 하며 언제든지 전투에 참여할 수 있는 병력은 몇 천 명 정도였을 거임.
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2020-11-23 |
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유메에스프리 |
그리고 대마도정벌은 배에 탄 병력이 만 오천 수준이면 그 중 절반 이상이 노꾼이였을 거임. 그 외에서도 반 이상이 배에서 기다리는 예비군이였음을 생각해본다면 실제 전투가 가능한 정예는 30%도 안 됐을 거임.
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2020-11-23 |
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비범한나무늘보 |
수천도 굉장히 많게잡은 숫자임. 유교영향 받은 국가는 우리가 생각하는 그런 군인은 거의 없었음. 그냥 일반 백성이 곧 농민인 동시에 군인이었음. 일본 전국시대 끝나고 당시의 지구최강의 육군력을 지닌 일본(전세계 총기의 1/3이 일본에있었음)만 봐도 전문군인=사무라이로 통하고 몇명 안되자나. 거기다 국세도 그리 안나감. 일본은 몰라도 조선은 밥이라도 주면 좋은거고 그외 무기, 갑옷 다 자기가 알아서 사입는 거였으니까. 대신 군인=농민 이기때문에 나라의 국고보다는 자체 생산량 자체가 떨어져서 대군을 파병하는것도 힘들었던것
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2020-11-24 |
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유메에스프리 |
기본적으로 여진족이랑 대치해야 되는 함경도나 평안도는 정예군이 좀 상비했었음. 왜구랑 늘 대치하는 남도쪽도 어느 정도는 상비군이 있었을 거임. 농병군이 다수는 맞지만 그게 전부라고 하기는 어려움
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2020-11-24 |
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비범한나무늘보 |
쟌넨 없었답니다. 조선은 왜구문제 처리를 그냥 해안가에서 사람을 전부 철수시켜서 해결(?)했기때문에 상주군이 없었음. 상주군은 수도에 몇명정도 뿐이었음. 그마저도 100퍼센트 전문군인은 아니고 농업이랑 같이 병행하는 정도. 그런 완전 전문 무장집단은 산적..거기에 더쳐주면 승병정도였음. 상인을 제일 아래로하던것만 봐도 알겠지만 선비가아닌데 생산에 도움이안됨=쓸모없는것 으로 인식했기 때문. 전통시대 그것도 유교권은 군인은 우리가 아는 그런 군인이 절대 아님
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2020-11-24 |
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유메에스프리 |
?? 상비군은 존재했죠. 기마병이나 조총병 같은 경우는 장기적으로 훈련하지 않으면 운영 자체가 불가능한데. 그게 우리가 생각하는 직업 군인의 개념이 아닌 거지 우리가 아는 번농기 때 무조건 귀가하는 군인이랑은 개념이 달라요. 애초에 조선의 조세는 집안에서 한 명만 군납하면 돼서 그 한 명이 오랫동안 군역을 하는 경우가 많고요
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2020-11-24 |
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유메에스프리 |
애초에 수도 관군 따위는 함경도에서 구르고 구른 병력이랑 비교가 안 되죠. 동원 병력이나 행정 체제가 넘사벽인 조정에서 함경도 일대 반란 하나 제대로 진압 못해서 넘어갈 뻔한 적도 있는데
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2020-11-24 |
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술취한취객 |
중앙 상비군이 몇명으로 유지되는 나라가 어디있음;; 수도 방위에 전문적으로 종사하는 훈련도감부터가 수천 단위로 시작하는데
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2020-11-24 |
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비범한나무늘보 |
임진왜란때를 보면 물론 서류상 기록으로는 상시 대기중인 군이 4만명(기병 2.3만, 보병1.6만)이라 되어있음. 그런데 현실은? 한양에서 급히 모은 군대는 꼴랑 300명이었음. 이유는 간단함. 없었음 군인이. 심지어 그 300조차 대부분 상주군이 아닌 밥주겠다니까 자원한 숫자임. 기마병, 조총병 물론 있었음. 다만 이들도 대부분 메인직업은 농부였고 훈련도 거의 없던 오합지졸이었을뿐.집안에서 한명만 군포를 낸다? 남자면 전부 내야했음.그래서 주민(?)신고를 안한 사람이 많았음. 등록하면 무조건 군포내던가 군역지던가하니까.
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2020-11-24 |
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비범한나무늘보 |
함경도 반란에 관군?? 그쪽에도 주둔군은 없었음. 대신 전투경험이 있었고, 조선 초기라 약간은 나라가 멀쩡할때였을뿐.(갈수록 유교적통치의 모순으로 부패가 심해지고 제역할을 못함.).심지어 지휘관계급들도 녹봉없이 아래 군인들한테 조금씩 돈좀 받거나 군납에서 약간씩 때먹는 수준이었는데 지휘관도 아닌 군인(?)들은 어땟겠음. 이런걸 잘 보여주는 진짜 예를 몇개 들면 // 쌍렬전투: 4만(조선,다수의 조총부대 포함):300(후금, 기병), 결과는 후금 압승.. // 울산성 전투: 조선군 1만참전,1천사상 하지만 5천 도망
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2020-11-24 |
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유메에스프리 |
원래 조선은 중앙 상비군을 많이 두지 않음. 왕과 대신들의 사병조차 없는 나라임. 반면에 건준위 등과 대치중인 북방은 늘 전투 참여가 가능한 상비군이 필요했음. 그리고 그들은 조선군에서 나름대로 정예군의 성격이 있었고, 지방에서 자치 군역을 하지 않는 조선의 특성상 장기 복무인 경향이 많음. 예를들어 남도에서 올라왔는데 농번기마다 내려갈 수는 없으니까. 그리고 조선에 양인 남자들에게 모두 군역의 의무가 있는 건 맞지만 일반적으로 집안의 한 명만 군역을 하고, 나머지는 군포를 내는 방식이였음. 조총병, 기마병 오합지졸 아님. 사르후, 나선정벌, 뭐 신립도 있고 전반적으로 명나라랑 비교도 안 될 만큼 질적으로 우수한 모습을 많이 보여줌.
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2020-11-24 |
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유메에스프리 |
이괄의 난도 그렇고 딱히 조선 초기에만 지방 세력의 힘이 몰려있지 않음. 조선 초기야 그쪽이 이성계 나와바린데 말할 것도 없고. 그리고 이게 조선도 500년이나 돼다보니 몇몇 사건만 가지고 얘기할 수는 없는듯. 극단적으로 조선 후기 같은 경우는 상비군이 전멸 수준이니까
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2020-11-24 |
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유메에스프리 |
아니 주둔군이 없었다는 게 무슨 말임 근데?? 조선이 전투 나면 상시 모집하는 나라도 아니고 엄연히 ""군역""을 지는 나라인데 어떻게 주둔군 상비군이 없어요. 복무기간은 대한민국보다 훨씬 긴데 심지어.
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2020-11-24 |
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비범한나무늘보 |
요즘 상식으로는 믿을수없지만 당시는 실제 그랬으니 참 대단하지. 그만큼 유교라는 사상은 통치하는 입장에선 최고의 사상임 모순과 병패는 많지만. 그리고 어디서 본건진 모르겠다만 남자면 무조건 16~60세까지 군역의무(노비제외), 대신 군포내고 면제가능이었음. 집안에 하나만 지는게 아니라 이웃이 도망가면 이웃꺼까지 내는거였지. 말했자나 서류상으론 상비군이 4만이라고 근데 그게 역할을 하나도못해서 실제론 거의 0이었고. 말이안된다고만 생각, 셀프추측만하지말고 실제 기록의 국뽕 싹뺀 숫자로된 진실을 보면 이게 현실이었음
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2020-11-24 |
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유메에스프리 |
조선에서는 모든 백성이 국가 운영에 필요한 특정한 직책을 수행하도록 강제하였는데, 이를 국역 혹은 직역(職役)이라 하였다. 이러한 국역 중 가장 많은 백성들이 복무한 것이 바로 군역이었다. 조선에서는 16세에서 60세에 이르는 양인(良人) 남성 중 다른 특별한 국역을 수행하지 않는다면, 모두 군역에 편성되었다. 이 경우 직접 군역을 수행하거나 혹은 군역을 지는 사람을 경제적으로 지원하는 보인(保人)이 되어야 했다. 보인은 직접 군역을 수행하지 않는 대신, 군역을 지는 사람의 집에 매년 군포를 납부하여 군역 수행으로 인한 해당 가정의 생계를 돕는 사람을 뜻한다.
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2020-11-24 |
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유메에스프리 |
국사편찬위원회에서 정리한 내용임. 집안에서 대표적으로 한 명이 군역하고 나머지가 군포로 뒷바라지.
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2020-11-24 |
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비범한나무늘보 |
잘봐 저 글에도 전부 군역지고 군포내서 면제받는 사람은 매년 군포낸다고 되어있자나...한 집에 한명이란말은 어디도 없어.....
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2020-11-24 |
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유메에스프리 |
조선의 군사제도가 망한 건 유교 때문도 있지만 중앙행정체제 때문임. 지방에서 자체적으로 호족 세력이 만들어져서 사병화되는 게 아니라 중앙에서 파견하는 시스템이였으니까 지방 세력이 성장하지 못한 것. 결국 국경대치선은 전부 지방이였던 점을 생각해보면 애초에 통치구조에 모순점이 있었던 것. 이건 명나라도 마찬가지고 그냥 농업국가의 필연적 한계지 유교 영향이라고 보기 어려움. 그리고 유교 때문에 상/산업이 발전하지 못했다기보다는 그건 주자학 때문이고. 조선 초기 나름대로 과학 군사 개혁에 신경 썼던 점을 생각해보면 둘을 완전히 동일시하긴 어렵지.
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2020-11-24 |
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유메에스프리 |
원래 보법이라는 게 삼인 일조로 굴러가던 기존의 군역 시스템을 보안하고자 생긴 겁니다.
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2020-11-24 |
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술취한취객 |
국뽕이 아니라 아예 조선을 병.신국가로 표현해놨는데...? 어디서 본 자료임?
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2020-11-24 |
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 Havana |
조선건국 몇백년전에 조선 반토막만한 신라도 15만명 이상을 굴렸는데??
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2020-11-24 |
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생선뼈다귀 |
어디 유튜브나 블로그에서 대충 짜깁기한 역사나 봐서 저러는듯 상식적이지 않은 조선을 강조하는 왜곡된 역사를 배우니 사람과 사회에 대한 이해없이 막무가내로 외치치 ㅉㅉ
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2020-11-24 |
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비범한나무늘보 |
유튜브는 보지도않고 거의 도서관 책에서 본것들인데 전투이름같은건 기억이 애매해서 인터넷에서 검색해서 찾은거고. 상식적이지 않은 조선이아니라 진짜 상식밖이었지 교과서에도 일부 나올텐데 물론 도망쳤다 고 대놓고 표현은 안하겠지만. 국사 교과서에서조차 모든 나라가 자신한테 유리하게 가르치는데도 병폐가 드러나게 서술했다는건 정말 그 빙산의 일각만해도 그정도라는 거임. 이것저것 찾아본 계기는 '일본이니 중국이니 남의나라는 역사를 왜곡해서 가르친다' 이말을 들어봤으면 '과연 난 제대로 배웟나?'라고 의심해보면서고. 그렇게 호기심에 봐온 책, 해외 역사학자의 평가, 실제 기록들이 그러더라고. 그런데도 나만 틀린거면 내가 이완용인거고
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2020-11-25 |
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비범한나무늘보 |
신라시대, 고려시대 때는 아예 상황이 다르지. 정책이 다르니까. 그때만해도 확실히 나름 자부심 세울수있는 문화였다도 봄. 다만 조선이라는 시작부터 유학(성리학)을 받아들인게 가장 큰 문제지. 이미 그걸 시작한 나라는 제도적 병폐로 나라가 흔들리고 약해지다 외적 침입으로 멸망해버렸는데, 그걸 보면서도 중국것이니 무조건 좋다! 하면서 그대로 갖다 썼으니 제대로 뭐가 돌아가겠음? 상업천시, 무인천시 더 나아가서 나라는 검약을위해 10퍼센트의 세금만 받고 동시에 관리들도 검약해야하니 조금의 녹봉만줌. 말로만들으면 좋지만, 현실적으로 생각하면 굶어죽기 싫으면 알아서 수탈해서 살아라 라는 나라가 부패를 강요하는 구조인데 뭐가 제대로 돌아가겠냐
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2020-11-25 |
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유메에스프리 |
아니 위기시 훈련 기강이 해이해서 ""도망""가는 거랑 상비군이 얼마나 "주둔"하고 있는지랑은 완전히 다른 거죠.. 상식 밖의 조선인 게 아니고요. 어느 나라든 집권력이 약해지고 체제안정성이 떨어지면 군대가 약해지는 겁니다. 조선 역사 500년에 군이 바보였던 시기가 한 두 번이 아닌 건 당연한데요, 세계 최강 전투민족 중 하나인 여진과 늘상 대치하며 허구헌날 약탈하기 바쁜 북부 지방에서 늘 그랬다면 500년 가지도 못합니다. 임란으로 개판된 조선 중기에서도 사르후에 참전한 만 명 정도의 조총병, 기마병은 그때 기준으로도 나름 훈련이 되어있는 수준이였어요. 성과도 있었고요. 어느 정도 유사시 전투 병력은 존재했다는 얘기에요.
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2020-11-25 |
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유메에스프리 |
그리고 주자학이 본격적으로 성행한 건 성종 때부터고요. 조선이 무슨 성리학을 중국 문화니 무조건 숭배하고 그런 게 아니라 붕당의 과정에서 자연스레 정치권력화 된 겁니다. 붕당정치의 기본 구조에 대해서 아예 이해가 없으시면 성리학에 대해서 그렇게 단순하게 얘기하시면 안 될 걸로 보이고요. 뭣보다 당시 성리학은 단순한 사대가 아닙니다. 오히려 명나라는 성리학에서 양명학이나 고증학으로 나아가고 있었는데 조선이 정치 구조상 성리학에 고집했던 거에요. 이건 조선이라는 나라의 통치 체제와 그 정치적 한계를 봐야지 단순하게 성리학이 안 좋아! 하면 안 되는 거에요
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2020-11-25 |
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유메에스프리 |
그것도 성리학이 정말 본격적으로 미쳐날뛰는 시기는 임란 병란 이후인데요. 이때는 그냥 명나라도 개작살 난 시점으로서 우리가 미쳐서 성리학 한 거지 중국이랑 별로 관계 없어요. 성리학의 태생적 한계는 나름 다원적이였던 조선의 정치 구조가 일원화되었다는 거고 상산업은 그 과정에서 개작살 난 겁니다. 성리학이 후기로 갈수록 조선 사회를 병들게 한 부분은 당연히 있지만 그렇게 성리학을 받아들여서 조선이 병1신됐고 그에 비해 고려나 신라는 ㄱㅊ았고 그럼 곤란하죠
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2020-11-25 |
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적궁백시 |
당장 고려만 하더라도 삼각진 펼칠 때 20~30만 동원했을 정돈데 조선은 인구도 많아져서 상비군은 더 많았고 임란 이전까지는 북동 남동 방면 병영들 많았던 걸로 암. 상비군 없으면 여진족이 진즉 쳐들어왔겠지. 조선 사이즈에 상비군 몇천은 말이 안되는 숫자임. 수도방위군도 있긴 했지. 다만 제승방략 때문에 기형적인 구조였긴 함. 그러다 임란 때 큰폭탄 맞고 호란까지 겪으니 그냥 조선은 정규군은 커녕 일반백성마저 힘들정도였지. 나중에 가서야 완전히 회복하는 걸로 암. 다만 세도정치 시기에 다시 부서져서 개판됬는 와중에도 기본적인 병력들은 유지했음. 병인양요도 그렇고 신미양요도 그렇고 일단 한 섬에서 수백단위로 맞붙은 거니까. 전체 면적 따지면 상비군 만단위는 무조건 넘어갔음.
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2020-11-25 |
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유메에스프리 |
ㅇㅇ 당연히 상비군 자체는 수 만 단위였을 거고 언제든 전투가 가능한 전투 수행 능력이 있는 상비군이 몇 천 정도지 않을까 생각하는 거. 조선 팔도에 성만 해도 몇갠데 당직만 서도 만 명은 걍 넘지.
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2020-11-25 |
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비범한나무늘보 |
그쵸 시작한 중국조차 아 ㅈ됫다 하고 개편하는 마당에 바꾸질 않았으니. 그리고 성리학을 메인으로 삶건 뭘 메인으로 치던간에 그걸 선택하고, 부패하는걸 보면서도 구경만한건 누가 뭐라 변명해도 조선왕조의 잘못이 맞는거고. 붕당정치를 이해못하긴요 당연히 역시 시작은좋았죠. 다만 지금처럼 국민의 이득, 혹은 나라의 발전같은걸 생각하는게 아닌 서로 무의미하게 남의 발목만잡는 형태로 계속 유지됬다는게 문제죠.
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2020-11-25 |
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비범한나무늘보 |
그리고 뭔가 계속 헛도는것같은데 자꾸 어느정도 유사시 병력이 존재했다 라고 추측만 하시는데 위에서도 말했듯이 유사시 모을수있는 병력은 4만명이었던게 맞습니다(빼먹었는데 이수는 수도 한양에서 바로 모을수있는 수). 그런데 이게 서류상의 기록이고 실제 그 절차대로 상시 운용가능한 병력을 모았더니 그게 300이었던거고요. 참고로 당시 조선의 서류상 군역대상자 수는 거의 200만명이었습니다. 근데 실제 각 지역마다 모아보니 어딘 지휘관만 있고 군사는 없고 어딘 지휘관이없고 하는 상황이었을뿐. 또 집권력이 악했다고하는데 조선의 중앙집권력은 동시대 해외에서도 전해듣고 놀랄정도로 강했습니다. '힘으로 찍어누르지도 않고, 국가가 뭘 해주는것도 아닌데 백성들이 알아서 왕에게 충성을 바친다'라는 상황 자체가 유럽에선 상상도못할 일이었으니까요.
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2020-11-25 |
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술취한취객 |
님이 '난 어느 책에서 봤다!' 하고 상식 밖의 주장만 계속하니까 헛돌죠;; 어느 한 책에서만 본 내용으로 주장하시는건가요? 어떤 책이였는지 어떤 자료였는지 진짜 궁금해서 물어보는 겁니다.
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2020-11-25 |
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유메에스프리 |
나도 역잘알은 아니지만 인간 세상을 너무 단편적으로 봐서 말이 계속 헛도는 느낌. 성리학이나 조선 정치나 그렇게 단순한 구조로 구성되어 있지 않아요. 모든 건 합리성 속의 비합리성인 겁니다. 그리고 전시에 얼마나 모집할 수 있느냐는 의미 있는 논쟁이 아니고 그렇게 따지면 용인에서는 8만명 모집했음.
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2020-11-25 |
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유메에스프리 |
그리고 양명학,고증학은 그냥 유교 변천사의 시대의 흐름인 건데 뭔 ㅈ됐다 하고 바꿈임... 걔넨 양명학 한 거고 우리는 성리학 더 파고든 거고. 중국이 양명학 한다고 다 버리고 양명학 했으면 또 사대주의라고 욕할 거면서.
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2020-11-25 |
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비범한나무늘보 |
아니 진짜 책하나만 읽었겠습니까 초등학생 독서대회도아니고? 작년에 읽은 책중 이름 기억나는거 세개라도 대보세요 옛날에 읽은 책이름을 누가 일일이 기억해두나요 컴퓨터세요? 그렇게치면 그쪽이 주장하는거에대한 자료가나온 책 읽은것중 이름 하나라도 대보시던가요. 왜 갑자기 껴들어서 욱하고있는거죠
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2020-11-25 |
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비범한나무늘보 |
역사라는게 당연히 주관이 들어가서 해석된걸 배우는건데 자기가 배운거랑 다르다고 바로 엉터리다 소리부터하면 대체 역사배우는 이유가 뭡니까 취객님. 그럴빠엔 소설보고 역사배우면 되는건데
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2020-11-25 |
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술취한취객 |
진짜 궁금해서 물어보는 겁니다. 500년 왕조국가에 북방에선 수시로 여진이랑 치고받고 싸웠는데 상비군이 수백도 안된다는 주장이 납득하기 쉽습니까? 어떤 자료에서 무엇 때문에 그렇게 주장하는지 직접 확인해보고 싶은겁니다.
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2020-11-25 |
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술취한취객 |
기분 나빴다면 죄송합니다. 그리고 어느정도 맞는 얘기 인 것도 알겠습니다. 실제 임란 전에 직업군인인 오위가 개판이였던 건 사실이고(실제 서류상엔 수만인데 모집된 건 수천), 녹봉도 적어 훈련시간보다 장사하는 시간이 더 많았다는 기록도 있고요. 근데 나무늘보님이 상비군이 너무 극단적으로 없다고 주장하셔서 궁금해서 물어본 겁니다.
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2020-11-25 |
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유메에스프리 |
ㄴㅇㅇ 저도 조선 상비군 시스템이 몇몇 시대 정도를 제외하곤 개판이였던 건 같은 견해임. 단지 상비군이 없는 수준이라고 하시니까 의아한 거.
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2020-11-25 |
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비범한나무늘보 |
1 상비군은 우리가 생각하는 그런 상비군이 아니고 사실상 농민이 메인직업이었음. 애초에 이 상비군이라는게 출현한게 18세기말의 일임. 2 상비군과 비슷한게 정규군이고 위에도 그걸 토대로말함. 그리고 말하는 정규군은 서류상에서는 굉장한 양이었지만 전부 서류상의 숫자라 현장은 완전히 달랏음. 자꾸 제가 뇌피셜로만 얘기한다고 생각하시는것같아서 아예 정식 기록으로 가져왔습니다. 아래는 실록 기록입니다.
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2020-11-25 |
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비범한나무늘보 |
군사들이 서울에 머무는 것을 꺼려하여 번상한 지 얼마 되지 않아서, 병조의 허락이 없는데도 집으로 돌아갔다. 여러 달을 한가로이 놀다가, 교체 근무를 위해 출근했다가 겨우 10여일을 지나면 가버렸다. / 정병들이 근무를 할 때도 점고를 받고 바로 돌려 보내거나 실제 근무를 해도 15일이 지나면 돌려 보내므로 실제 시위하는 군사들은 갑사 뿐이었다. /(임금이 말하길) 군사로서 입직하는 것은 오로지 시위하기 때문인데 (중략) 그렇지 않으면 스스로 그들의 집에 있게 함이 마땅하다. /정병들은 모두 무명 17~18필을 받고 대리근무를 하며 실제 번을 서는 자가 없다. / 군사들이 사사로이 사는 데 편하여 군병영에 있지 아니합니다.
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2020-11-25 |
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비범한나무늘보 |
군사가 군병영에 늘 입번하지는 않고 또 인마(人馬)도 없으니, 급한 일이 있으면 어찌하겠습니까?”하니 “군사가 병영에 입번하지 않고 반드시 개인 집에 있으려는 것은 군장을 잃지 않고 또 음식이 편하기 때문인데, 만약에 병영에 입번하도록 독촉하고 매양 징속하면 억울한 일이 많을 것입니다.” 라고 반박했다.(중종때)/신이 듣건대 여수(旅帥)들이 약속하기를 "군병영에 들어가 붙어 있는 자가 있거든 벌주자“고 모의했습니다 /신이 또 듣건데 여수들이 약속하기를 “살찌고 튼튼한 말을 끌고 와서 점고(點考)받는 자가 있거든 벌주자.’하였다 합니다. / +한국민족문화사전: (https://encykorea.aks.ac.kr/Contents/Item/E0006677)
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2020-11-25 |
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비범한나무늘보 |
저게 대부분의 기능이 그나마 가장 정상적으로 돌아가던 수도의 기록입니다. 지방은 어땟을거라 생각하시나요
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2020-11-25 |
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유메에스프리 |
조선시대 병영은 평안도 함경도 경상도에 몰려있습니다. 주둔하고 있는 정예병의 질적 수적으로도 그쪽이 압도적이고요. 조선은 님이 생각하는 거처럼 수도에 몰빵해서 그쪽만 군사/행정 정상적으로 돌아가고 지방은 미친듯이 부패하고 마냥 그렇게만 보기는 어렵습니다. 임란 때도 경상도, 전라도가 상대적으로 빠르게 재편성한 데에 비해 한양은 뭐....
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2020-11-25 |
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유메에스프리 |
참고로 조선은 정말 극단적으로 왕정이 군권을 차지하는 것도 싫어했고, 누가 군권을 휘둘러 쿠데타를 일으키는 건 더 싫어했기 때문에 수도에는 거의 주둔군이 상비하지 않았습니다. 그럴 이유도 없고요. 지방군을 약세시켜 컨트롤하고, 반란이 일어나면 각지에서 모집하여 토벌하러가는 식입니다. 반면 늘상 여진이나 왜구와 대치하는 경상도랑 함경도, 평안도는 얘기가 다르죠. 6진 같은 경우 기마병을 만 명 가까이 운영했는데 뻥이 좀 있다고 해도 몇백명 주둔하는 걸로 절대 운영 못합니다.
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2020-11-25 |
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유메에스프리 |
애초에 계속 북쪽 남쪽 얘기하는데 군사 있지도 않은 한양 실태 얘기하는 것도 좀 웃김. 조선이 북한산성 운영 못한 거야 다 아는 사실.
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2020-11-25 |
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짜잔맨 |
이거 생각남ㅋㅋㅋ
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2020-11-23 |
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귀요미아조씨 |
아렌델 동대표 엘사
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2020-11-23 |
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라프닉 |
전투병력만 100만 대군을 꼬라박는 수나라 동네 이장같은 인물도 1만병사는 가지고 있는 삼국지 이런 놈들과 쌈박질 해대려니 국가마다 최소 몇만은 동원가능한 동북아와 비교하니 이상해보이는데 사실 여기가 비정상임 ㅋㅋㅋ
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2020-11-23 |
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상주녀 |
해리포터가 동네구청장뽑는것보다 적은인구라던데 ㅋㅋㅋㅋ
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2020-11-23 |
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북부의왕 |
아파트 통반장 뽑다가 죽은 볼드모트 ㅋㅋㅋ
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2020-11-24 |
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헤이미스터타노스 |
광개토대왕때 신라한테 지원보낸게 10만대군이지 않았나?ㅋㅋㅋㅋ
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2020-11-24 |
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적궁백시 |
5만이었던 걸로 암
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2020-11-26 |
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카루안 |
우리가 삼국지식 뻥에 익숙해서 그렇지 1만이 엄청난 군대인건 맞아 고대로갈수록 뻥이 많고 기록이 정밀하지않아서.. 수나라때 고구려정벌에투입된 전투병 28만 수송대 70만이 1차세계대전이전 가장 큰 규모의 전쟁이라고함
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2020-11-24 |
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친절한공돌이 |
수 양제가 미친놈이라 가능핸 100만대군
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2020-11-24 |
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생선뼈다귀 |
굉장한 착각이 뭐냐면 상비군 1만과 징집 1만, 용병 1만이 서로 같다고 생각하는것임 모두 예산과 능력, 용도가 다른데 이걸 싸잡아 몇만이라 하니 당연히 뜻이 달라짐
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2020-11-24 |
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상대방에 대한 배려는 네티켓의 기본입니다.게시물에 상관없는 답글이나 추천유도성 답글을 달지 마세요.
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